ScaleTrainsClub - Модели железных дорог
http://scaletrainsclub.com/board/

Вопрос об уместности лозунга на трофейном паровозе...
http://scaletrainsclub.com/board/viewtopic.php?f=11&t=10817
Страница 3 из 4

Автор:  Федюнь [ Ср апр 08, 2015 7:37 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос об уместности лозунга на трофейном паровозе...

Ну да первый октябрятский а второй пионерский)))

Автор:  Крок [ Ср апр 08, 2015 7:50 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос об уместности лозунга на трофейном паровозе...

Цитата:
А вон у Владимира ФД стоит:
http://www.parovoz.com/newgallery/?ID=419105
Сейчас заказываем на ФД20-1679 вместо этого художественного изображения настоящий бронзовый значок по известному всем прототипу. А по этой теме Ершову Эдуарду порекомендую следующую надпись: МИРУ - МИР! или МИР ПОБЕДИТ ВОЙНУ! В последние военные и послевоенные годы это были распространенные лозунги на паровозных тендерах. А лепить отсебятину не стоит

Вложения:
Значок КИМ на паровозе ФД (2).jpg
Значок КИМ на паровозе ФД (2).jpg [ 96.82 КБ | 1423 просмотра ]

Автор:  Серокой [ Ср апр 08, 2015 10:12 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос об уместности лозунга на трофейном паровозе...

Цитата:
Я видел на паровозе следы такого, как вот второй слева.
Нашёл у себя.

Вложения:
IMG_0877.JPG
IMG_0877.JPG [ 259.81 КБ | 1402 просмотра ]

Автор:  A.C. [ Ср апр 08, 2015 11:53 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос об уместности лозунга на трофейном паровозе...

Покойный А.Васильев 52-й показывал рисунок ТЭ с надписью на венском тендере:
"Развернем встречу XXII съезда трудовыми успехами"

Автор:  Владимир [ Пн апр 13, 2015 8:47 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос об уместности лозунга на трофейном паровозе...

Из того что есть на реальных фотографиях:
Слава великому Сталину! БР52
Слава Сталинским железнодорожникам! БР52
Победили в бою, победим в труде! БР57 из к/ф Донецкие шахтеры
Мы за мир! БР52
и значек ВЛКСМ на БР 52.
Фото со значками есть еще, только поискать надо.

Вложения:
Lokbrigade -Lesnikow- vor einer 52.jpg
Lokbrigade -Lesnikow- vor einer 52.jpg [ 129.64 КБ | 1313 просмотров ]
521168berlinlq467wxlind.jpg
521168berlinlq467wxlind.jpg [ 263.63 КБ | 1313 просмотров ]
Doneckie shahtery Победили в бою победим в труде-8.jpg
Doneckie shahtery Победили в бою победим в труде-8.jpg [ 417.43 КБ | 1313 просмотров ]
3pskov62.jpg
3pskov62.jpg [ 52.98 КБ | 1313 просмотров ]
3pskov37.jpg
3pskov37.jpg [ 24.43 КБ | 1313 просмотров ]

Автор:  ГойкоМитич [ Сб окт 17, 2020 11:39 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос об уместности лозунга на трофейном паровозе...

Цитата:
Из того что есть на реальных фотографиях:
Слава великому Сталину! БР52
Слава Сталинским железнодорожникам! БР52
Встречал в сети информацию, согласно которой на другой стороне тендера этого паровоза вероятно были лозунги "За Родину! За Сталина! Вперед!". Но это фронтовой паровоз из колонны ОРКП (привел первый поезд в поверженный Берлин).

Автор:  ХарьковскийФотограф [ Вс окт 18, 2020 8:14 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос об уместности лозунга на трофейном паровозе...

ИМХО, красная звезда, как главная символика, должна была присутствовать обязательно. А вот то, что паровоз трофейный - в те времена это не рекомендовалось афишировать. Боевая техника, танки-пушки, это одно, взять такое с боем это почет и слава. А гражданская техника дело скользкое. Тем паче, паровоз всегда на всеобщем обозрении. Сфоткает какой-нибудь несоветский человек, а потом вся правая пресса в США, Англии и т.п. опубликует: Красная Армия занимается мародёрством. Если подобный лозунг и мог появиться, то лишь по недосмотру "органов" и очень ненадолго. И художнику за это жестоко настучали бы по кумполу. Изображение комсомольского значка вполне могло присутствовать, если экипаж комсомольский. Только надо учесть, что сам значок менялся с годами. А в остальном можно рисовать либо обще-газетные лозунги, либо руководствоваться снимком реальной машины

Автор:  Иван Андреев [ Вс окт 18, 2020 10:30 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос об уместности лозунга на трофейном паровозе...

Пардон, но эти рассуждения не более чем свободный полет мысли...

"А вот то, что паровоз трофейный - в те времена это не рекомендовалось афишировать." - ага, и поэтому в серии у почти всех трофейных (на самом деле абсолютное большинство их было репарационными) гордо красовалась большая буква "Т" от слова "трофейный"!

"Сфоткает какой-нибудь несоветский человек, а потом вся правая пресса в США, Англии и т.п. опубликует: Красная Армия занимается мародёрством." - Скажите, а Вас не смущет то обстоятельство, что право победителей на репарации у побежденной Германии было согласовно и принято на конференции Большой Тройки? И что и американцы, и англичане и французы тоже кое что повывозили к себе.

"Если подобный лозунг и мог появиться, то лишь по недосмотру "органов" и очень ненадолго. И художнику за это жестоко настучали бы по кумполу." - оно конечно, времена тогда были совсем не конфетные, но вот этот Ваш тезис ну никуда не лезет, даже в паровозные ворота не пролезает. Причем он основывается на недоказанном Вами тезисе о "нерекомендованности афиширования". Сорри, но Вы слабо себе представляете работу как "органов", так и политотделов ЖД того времени. Или у Вас есть данные о репрессированных "художниках", бригадах, политотдельцах за лозунги на трофейных паровозах?

А лозунги, что лозунги - что политотдел прикажет, то и нарисуют, то и разместят на утвержденных локомотивах.

Автор:  ХарьковскийФотограф [ Пн окт 19, 2020 1:37 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос об уместности лозунга на трофейном паровозе...

Здравствуйте, Иван!
Беда в том, что у нас с Вами не может не быть упрощённого представления о той эпохе. Нас тогда не было, и мы не можем знать многих обстоятельств, неявных, но очень важных. Которым тогда придавалось большое значение. Паровоз - это предмет всеобщего обозрения.И ежели какой-нибудь несоветский человек сфоткал, а потом снимок отослал в ту редакцию, что нужно... Думаете, пресса Англии и США повторила бы Ваши слова о "правильно взятых репарациях"? Они написали бы, мол большевики врут, что за пролетариев, а сами разъезжают на паровозах, с-3,14-жженых у немецких, польских и румынских рабочих. Не забудем, что аккурат тогда СССР собирался строить светлое будущее вместе с теми же поляками, румынами и восточными немцами. Если чё, вчерашними эсэсовцами и гитлерюгендами (а где было других немцев взять, из Китая что ли импортировать?) И лишний раз глаза им мозолить бывшим их имуществом: "Было ваше - стало наше", - политически не очень умно. Ну, и немаловажно, что паровоз оказывает на людей сильное (и притом положительное) эстетическое воздействие. Уж не знаю, почему, но факт наличествует. И ежели украсить его политической символикой и соответствующим текстом, паровоз превращается в передвижное средство наглядной агитации, приравненное, ну, хотя бы к политическому плакату. И уже по этой причине лозунги на паровозах не могли появляться без одобрения компетентных товарищей. А теперь представьте, например, "фрау Тэшку", она же кригслок 52-й серии. Если отвлечься от позорного рейхсбановского прошлого, то очень и очень симпатичная машина. Как говорится, германские дизайнеры знали толк в извращениях. А в те времена паровоз ещё относился к хайтеку, и часто был самым сложным и совершенным техническим объектом в поле зрения советского гражданина. И вызывать у него когнитивный диссонанс сообщением, что такие красивые паровозы (а в обывательском понимании красивое = хорошее) делали не мы, а немцы (тем более, поляки с румынами) было бы очень нерационально. Упомянутый Вами индекс "Т" простому обывателю ничего не говорил. Для него "Т" могло обозначать,например, "Тяжёлый". Пойди, угадай. Те,кому следовало знать, и без индексов понимали, что к чему. Остальным это было необязательно знать. Вы погуглите техническую литературу тех лет. В инструкциях на ту же ТЭ-шку 52 серии ни разу не упомянуто её происхождение. Во многотомном техническом справочнике Чудакова полугусеничные бронетранспортёры приписывались фирме "ГВС". И лично до меня очень долго доходило,что такое это ГВС? Ганомаг знаю, Геншель знаю - пока не понял. что это Германские Вооружённые Силы. Там же упоминались снегоходы "Бомбардир" без упоминания о том, что это фирма канадская. Тем паче, именно тогда была затеяна массированная кампания за национальный приоритет в науке и технике под лозунгом "СССР - родина слонов". Самолёт Можайского, паровоз Черепановых, радио Попова и т.п. И трофейные локомотивы в эту кампанию тоже никак не вписывались. Потому и не могло быть на паровозах никаких лозунгов, раскрывающих трофейное происхождение. Конечно, СССР/Россия - страна разгильдяев. Бардак всегда был и будет - но то,что нами обсуждается, если и могло быть, то лишь в виде редкого исключения.

Автор:  Иван Андреев [ Вт окт 20, 2020 5:22 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопрос об уместности лозунга на трофейном паровозе...

Цитата:
Здравствуйте, Иван!
Беда в том, что у нас с Вами не может не быть упрощённого представления о той эпохе. Нас тогда не было, и мы не можем знать многих обстоятельств, неявных, но очень важных. Которым тогда придавалось большое значение.
День добрый, Дмитрий!
При всем моем уважении, не стоит говорить "за всех"! Я, таки, тогда уже немножко был... И достаточно много знаю от людей, которые плотно тогда "были", весь период были. Так что ежели Вы и позволяете себе упрощенный взгляд, то я вполне всерьез "по гамбургскому счету".
Цитата:
Паровоз - это предмет всеобщего обозрения.И ежели какой-нибудь несоветский человек сфоткал, а потом снимок отослал в ту редакцию, что нужно... Думаете, пресса Англии и США повторила бы Ваши слова о "правильно взятых репарациях"? Они написали бы, мол большевики врут, что за пролетариев, а сами разъезжают на паровозах, с-3,14-жженых у немецких, польских и румынских рабочих. Не забудем, что аккурат тогда СССР собирался строить светлое будущее вместе с теми же поляками, румынами и восточными немцами. Если чё, вчерашними эсэсовцами и гитлерюгендами (а где было других немцев взять, из Китая что ли импортировать?) И лишний раз глаза им мозолить бывшим их имуществом: "Было ваше - стало наше", - политически не очень умно. Ну, и немаловажно, что паровоз оказывает на людей сильное (и притом положительное) эстетическое воздействие. Уж не знаю, почему, но факт наличествует. И ежели украсить его политической символикой и соответствующим текстом, паровоз превращается в передвижное средство наглядной агитации, приравненное, ну, хотя бы к политическому плакату. И уже по этой причине лозунги на паровозах не могли появляться без одобрения компетентных товарищей.
А к чему я Вам намекал про политотделы на ЖД, как по Вашему?
Сорри, но вот всякие там "вычисления" на тему, что думали бы (ой, как я обожаю это "бы") обитатели соцлагеря тут не прокатят. Уже достаточно много опубликовано документов и воспомининий про то врем в соцлагере, как местных обитателей, так и советских уполномоченых, командировочных и взглядов с "той стороны". Не стоит фантазировать на тему оскорбленных чувств из за лозунгов на паровозах. Вообще то там было достаточно много возмущений по разным поводам, но вот про паровозы ни разу не встречалось. Так что или ссылку на факты возмущения "разъездам на паровозах" или не стоит фантазировать на эти темы.
Цитата:
А теперь представьте, например, "фрау Тэшку", она же кригслок 52-й серии. Если отвлечься от позорного рейхсбановского прошлого, то очень и очень симпатичная машина. Как говорится, германские дизайнеры знали толк в извращениях. А в те времена паровоз ещё относился к хайтеку, и часто был самым сложным и совершенным техническим объектом в поле зрения советского гражданина. И вызывать у него когнитивный диссонанс сообщением, что такие красивые паровозы (а в обывательском понимании красивое = хорошее) делали не мы, а немцы (тем более, поляки с румынами) было бы очень нерационально. Упомянутый Вами индекс "Т" простому обывателю ничего не говорил. Для него "Т" могло обозначать,например, "Тяжёлый". Пойди, угадай. Те,кому следовало знать, и без индексов понимали, что к чему. Остальным это было необязательно знать. Вы погуглите техническую литературу тех лет. В инструкциях на ту же ТЭ-шку 52 серии ни разу не упомянуто её происхождение.
Ох, опять фантазии... Вопрос какой паровоз красивей Полста второй или ИС с Федей и Серго можно вести до бесконечности! Ибо народ давным давно определил для себя, что "Кому поп, кому попадья, а кому и поповна!" Ну, или в более современной трактовке "На вкус и цвет все фломастеры разные...". Так что не будем тут эстетсвовать, а обратимся к фактам. А для этого возьмем первый том труда В.А. Ракова "Локомотивы отечественных железных дорог 1845-1955 гг." и откроем на стр.341, параграф 8.9 "Паровозы серий ТЭ, ТЕ, ТЛ". И там во втором абзаце мы прочтем "Из работавших в Германии грузовых паровозов типа 1-5-0 первыми в качестве трофейных попали в Советский Союз ув 1943 г. паровозы серии 52. В дальнейшем на территории страны оказались паровозы 1-5-0 серий 42, 44, 50 и 58. В 1952 г. МПС изменило обозначение серий 42, 42 и 50 соответственно на ТЭ, ТЛ и ТЕ, сохранив на локомотивах нумерация немецких ЖД (буква Т означала трофейный, а вторая буква - серию советского паровоза, близкого по тяговым параметрам к переименованному паровозу)."\
Так что сами видите - никаими "тяжелыми" там и не пахло. Там более Вы возьметесь всерьез утверждать, что немецкие паровозы серий 91, 92 и 93 хоть кем то могли считаться тяжелыми? А они, между прочми "на наши деньги" названы были ТТ, ТЬ и ТЪ!
Ну, и что бы два раза не вставать...
Значит не называли эти паровозы трофейными, да? Ну а что мы будем делать в этой книжицей: "В.С. Шаронин Транспортировка и переделка трофейных паровозов М. Трансжелдориздат 1945 "?
Ежели желаете лично ознакомиться, то велкам [http://www.scaletrainsclub.com/board/v ... 50#p218850, она у нас лежит в библиотеке!
И да, в те времена хай-теком уже считались турбовозы, тепловозы и электровозы. Но это так, вскользь...
Цитата:
Во многотомном техническом справочнике Чудакова полугусеничные бронетранспортёры приписывались фирме "ГВС". И лично до меня очень долго доходило,что такое это ГВС? Ганомаг знаю, Геншель знаю - пока не понял. что это Германские Вооружённые Силы. Там же упоминались снегоходы "Бомбардир" без упоминания о том, что это фирма канадская. Тем паче, именно тогда была затеяна массированная кампания за национальный приоритет в науке и технике под лозунгом "СССР - родина слонов". Самолёт Можайского, паровоз Черепановых, радио Попова и т.п. И трофейные локомотивы в эту кампанию тоже никак не вписывались. Потому и не могло быть на паровозах никаких лозунгов, раскрывающих трофейное происхождение. Конечно, СССР/Россия - страна разгильдяев. Бардак всегда был и будет - но то,что нами обсуждается, если и могло быть, то лишь в виде редкого исключения.
"В огороде бузина, а в Киева Переяславская Рада!"
И что из этого? Как из глупых опечаток необразованых редакторов и корректоров следует, что запрещались (не рекомендовались) лозунги на трофейных паровозах?
Ответ - никак!

Очень рекомендую прочитать книгу: "Kolonne. Die Deutsche reichsbahn im Dienste der Sowijeunion." Michael Reimer, Lothar Meyer, Volkmar Kubitzki Transpress 1988
Там Вы сможете воочию увидить немецкие паровозы разных серий в советских паровозных колоннах со смешаными русскими и немнцкими надписями. А так же, о ужас, ужас, с лозунгами на бортах тендеров!!! Какая была гнусная провокация в самом сердце побежденной Гемании специально для возбуждения и возмущения немецких пролетариев (бывших совсем-совсем недавно поголовно фашистами и сс-овцами). Да, кстати о птичках, на снимках в книге что то эти рабочие выглядят не возмущенными и оскорбленными, а довольно таки довольными. И чего бы это?

Так что давайте попробуем не тискать тут фантастических рОманов, а оперировать фактами. А фаты таковы - фотографии трофейных, а так же находящихся в распоряжении соввласти паровозов с лозунгами известны. Так сказать, "объективная реальность данная нам в ощущениях"! Документов или, хотя бы, опубликованных воспоминаний современников об ограничений в размещении оных никто не знает. Так что, как мне кажется, на сей момент вопрос исчерпан - лозунги могли размещать на любых паровозах, было бы указание парткома.
Появятся новые факты - можно будет возобновить сие поучительное обсуждение.

С уважением,
Иван


P.S. ГВС, Бомбардир... Хе, хе... А как Вам "автомобиль фирмы Пегоут"? И не в справочнике мимоходом, а в предисловии и глав так называлась! И вообще вся книжка была посвящена истории автомобиля.

Иван

Страница 3 из 4 Часовой пояс: UTC+03:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/