Илон Маск

[AlexK]

"Если бы строители строили дома так же, как программисты пишут свои программы, то первый же залетевший в форточку дятел разрушил бы цивилизацию."©

[railmodel]

[offtopic]

Вот просто вижу вирус, путающий ЦЗ с подушками безопасности, а клаксон с глушением двигателя

Stuxnet for vehicles. ))

А ещё вспомнился вибро­звонок телефона, жужжащий в такт рингтону.
Если эту функциональность связать с управлением акселератором (газом), то это перекрои́т рынок авто­звука.

[И.В.А.Н.]

В этом случае отечественный аналоговый автопром мега рулеззз !!!

[TeorMech]

Понятно. Ну, а меня главным образом интересуют его социальные предпосылки.

Тогда это в большой степени вопрос экономики.

Да, именно это я и хочу сказать! И безо всяких «если» - наука не может, просто не имеет возможности не быть в эти отношения втянутой.

Ну… это смотря как рассматривать. Смотря с какой точки зрения. Для государства наука – это, безусловно, источник преимущества над конкурентами. Теоретическая наука по иным направлениям может не давать коммерциализируемых результатов сотни лет, но мудрый правитель знает, что если не давать деньги (в короткой перспективе – фактически безвозвратно) деньги на эти “игры”, то в будущем можно оказаться с каменным ножом против станка с ЧПУ и с дубиной против ядерной ракеты. Что касается самих учёных, то далеко не редки случаи, когда они работают только за свой интерес.

Да, верно. И именно эти «вариации» позволяли переходить к новым поколениям двигателей, с качественно возросшими характеристиками по сравнению с предшественниками.

Тут уже нужно говорить о конкретных показателях. Принципиально же… ну был ДВС и остался ДВС, грубо говоря. Антигравитационных двигателей, как в фантастических фильмах, например, как-то вот нет.

Вы вновь приписываете мне то, чего я не говорил. Поймите же: я далёк от того, чтобы упрекать инженеров и конструкторов за снижение результатов их работы. Мысль моя заключается совершенно в другом: переход к принципиально новым техническим устройствам требует гигантских инвестиций и продолжительных исследований с совершенно негарантированными результатами на выходе. С точки зрения получения прибыли гораздо более оправданными являются вложения в разработку новых технологий продаж, которые позволяют реализовывать вполне привычные и отработанные в производстве продукты, подверженные минимальному рестайлингу. Научить грамотно обманывать потребителей сегодня экономически эффективней, чем удивлять их по-настоящему новыми технологиями.

Теоретическую науку я обсуждать не склонен, говорю именно о прикладной. И здесь значение исследований человека, массового поведения с целью усиления возможностей для контроля и манипулирования в последние годы резко возросло. Политтехнологии, маркетинг, реклама, пиар – вот те сферы, которые «питаются» результатами подобных исследований.

Для начала, я ничего вам такого не приписывал, чего не было в ваших постах. Честно говоря, тут я не готов обсуждать дальше, так как мы пойдём на второй круг. Ну да, контролировать и манипулировать сильные всегда хотели лучше и больше, и будут ставить себе на службу все новшества, ничего удивительного в этом нет. Но про тормозящее влияние этого на прогресс – я бы не делал однозначного вывода, это по крайней мере. Опять же, взять одно направление (транспорт) и по нему сделать вывод нельзя. Это некорректно. Задача гораздо сложнее, и я вам привёл примеры.

Война (точнее – мировые войны и Холодная) не просто «поспособствовала» развитию РКТ. Война в буквальном смысле слова эту технику ПОРОДИЛА. Если бы не война, возникновение этой отрасли было бы отложено на многие десятилетия. И это – далеко не единственный случай благотворного влияния войны на технический прогресс. Можно сказать, что именно войне этот прогресс во многом обязан. Можно высказывать различные этико-моральные сентенции по поводу войны, но, когда рассматривается вопрос о техническом прогрессе как таковом, надо просто признать его теснейшую связь с войной.

Тесная связь – да, но сами идеи далеко не обязательно появились из-за военных соображений. Я уже привёл довод на примере РКТ (про китайцев, Циолковского и др.). И, кстати, большой вопрос, так ли это хорошо в конечном счёте, что прогресс идёт так быстро и за счёт войн. Возможно, было бы куда благоприятнее, чтобы он шёл на порядки медленнее, но люди успевали бы “обжиться” с новыми технологиями. Кроме того, этико-моральные сентенции тут очень кстати, так как прогресс может стать тяжеленной могильной плитой человеческой цивилизации, которая владеет энергиями, способными нанести экосистеме планеты тяжелейший удар, оставаясь во многом на уровне каменного века.

ОК, значит – скорость всё же очень важна. Что и требовалось доказать. В связи с тезисом об оптимальной скорости вновь хочу вернуться к вопросу о пробках. То, что люди стоят в них – это оптимальное использование транспортного средства (автомобиля)? И свидетельствуют ли всё же большие потери времени в пробках о деградации (или рецессии) современного автотранспорта?

Я не говорил, что скорость не важна. Я говорил, что в отрыве от вопроса оптимальности сам по себе рост скорости не имеет смысла. Заметьте, что рост скорости и скорость – разные вещи. То, что люди стоят в пробках, как минимум не свидетельствуют однозначно о деградации автотранспорта. Скорее я бы это связал с вопросами градоустройства, а именно, организации застройки, работы и отдыха и т. д.

Ну, это – просто не очень элегантная попытка уйти от ответа. Очевидно же, что паровозостроение как таковое – это не отдельная отрасль, а именно устаревшая технология, подобно карбюраторным ДВС, например. А вот то, что в развитии рельсового (колейного) транспорта возникла рецессия, не заметить невозможно. Ведь и скорости максимальные поездов сократились, и альтернативные технологии в виде Маглева, Гиперлупа не получили развития.
Но главное, что мой конкретный вопрос о тех областях, в которых наблюдается рецессия, (при том, что не отрицаете их существование), Вы проигнорировали. Это уже симптоматично…

Слушайте, ну заканчивайте вы мне приписывать то, что я не говорил и не имел ввиду. Я привёл паровозостроение потому, что это более выраженный случай, чтобы аналогия была лучше понятна. Перенесите себя в 50-е мысленно и поймёте, о чём я (тогда тоже, возможно, кто-то размышлял, что, о ужас, прогресс зашёл в тупик, так как паровозы больше не развиваются). К слову, не все разделяют ваше отношение к паровым машинам, как устаревшей технологии.
Что касается рельсового транспорта… ну, предположим, что эта отрасль идёт на спад? И что с того? Как паровозы ушли когда-то в историю, так и рельсовый транспорт может тоже прийти к своему закату, уступив место чему-то другому.

Что касается BIG DATE, то очень хорошо, что Вы о них вспомнили. И как же они используются? Как раз для контроля за людьми: таргетированная реклама, определение «цифрового следа» людей в коммерческих и политических целях, массовая слежка…

Например, используется в науке. Там эксперименты (в теоретической физике, например) порождают огромные количества численных данных, обработка и даже хранение которых - очень сложное и затратное дело.

P. S. не стоит противопоставлять германских ракетчиков и Циолковского. Для начала, их деятельность происходила всё-таки в несколько разные временные периоды. Это приблизительно как Кеплера и Ньютона противопоставить. Во-вторых, философское осмысление вопроса не менее важно, чем более практические проявления научного поиска.

[Exval]

Тогда это в большой степени вопрос экономики.

Совершенно верно. Это именно вопрос экономики в своей основе. Весь технический прогресс – это вопрос экономики. Его ускорение и замедление определяется именно экономическими факторами.

Ну… это смотря как рассматривать. Смотря с какой точки зрения. Для государства наука – это, безусловно, источник преимущества над конкурентами. Теоретическая наука по иным направлениям может не давать коммерциализируемых результатов сотни лет, но мудрый правитель знает, что если не давать деньги (в короткой перспективе – фактически безвозвратно) деньги на эти “игры”, то в будущем можно оказаться с каменным ножом против станка с ЧПУ и с дубиной против ядерной ракеты. Что касается самих учёных, то далеко не редки случаи, когда они работают только за свой интерес.

Позвольте поинтересоваться: мудрость правителей представляет собой предмет Ваших профессиональных интересов, что Вы делаете столь категоричные утверждения на сей счёт? Напомню также, что в позднем СССР средства на содержание науки выделялись немалые, что, однако же, не только не влекло за собой конкурентных преимуществ, но и, напротив, ослабляло экономику страны. Что касается учёных, работающих «за свой интерес», то это полностью соответствует ключевому положению политэкономии, открытому почти два с половиной столетия назад основателем этой научной дисциплины Адамом Смитом: в своей хозяйственной деятельности люди руководствуются своими материальными интересами.

Тут уже нужно говорить о конкретных показателях. Принципиально же… ну был ДВС и остался ДВС, грубо говоря. Антигравитационных двигателей, как в фантастических фильмах, например, как-то вот нет.

Последними принципиальными нововведениями в конструкцию ДВС стали многоклапанность и инжектор, после чего образовался многолетний застой. В то же время альтернативных двигателей не появляется. При этом не вовсе не обязательно ссылаться на фантастические фильмы и изображённые в них девайся. Давайте обратим внимание на научные прогнозы. В частности, на то, что они уже много лет обещают начало производства супеаккумуляторов, способных придать электродвигателям столь же высокую степень автономности, что и у ДВС. Однако этого не происходит. Разве это также нельзя трактовать как подтверждение тому, что замедление технического прогресса реально происходит?

Для начала, я ничего вам такого не приписывал, чего не было в ваших постах. Честно говоря, тут я не готов обсуждать дальше, так как мы пойдём на второй круг. Ну да, контролировать и манипулировать сильные всегда хотели лучше и больше, и будут ставить себе на службу все новшества, ничего удивительного в этом нет. Но про тормозящее влияние этого на прогресс – я бы не делал однозначного вывода, это по крайней мере. Опять же, взять одно направление (транспорт) и по нему сделать вывод нельзя. Это некорректно. Задача гораздо сложнее, и я вам привёл примеры.

Я неоднократно предлагал Вам предложить свой критерий для решения этой сложной задачи, коль скоро Вас не устраивает мой. Однако Вы это не делаете, а вместо этого раз за разом повторяете, что задача сложная, и т.д. Складывается такое впечатление, что сама постановка вопроса о замедлении технического прогресса вызывает у Вас по какой-то причине неприятие, поэтому отвергаете его, не входя в обсуждение по существу.
По поводу «тормозящего влияния на прогресс». Судя по этой формулировке, Вы совершено не уловили самую суть моего тезиса, поэтому позволю себе раскрыть его более подробно. Творческий гений человечества в разные эпохи имеет различные приоритетные области. Иногда это – философская (религиозная) сфера. Иногда – художественное творчество. С рубежа 19-20 вв такой приоритетной областью стала техника. Хочу подчеркнуть, что перемена сфер максимального приложения человеческого творчества не означает торможения прогресса. Она означает, что наиболее полного самовыражения теперь стало возможным добиться в другой, новой области – вот что я хочу сказать. И да: техника постепенно перестаёт быть такой приоритетной областью, ибо в нынешних условиях наибольшую отдачу дают те профессиональные области, которые связаны с контролем над человеческим поведением. Недаром реклама, пиар, маркетинг, политтехнологии в последние годы превратились в разветвлённую индустрию, в которую привлекаются огромные ресурсы, в т.ч. – и интеллектуальные. И поэтому можно ожидать, что лучшие мозги окажутся там, а не в области технического изобретательства, к примеру.
И последнее. Разве изначальная тема данной ветки об Илоне Маске не подтверждает тот же самый тезис о том, что сугубо техническое развитие в нынешних условиях во многом определяется обстоятельствами, далёкими от техники? Ведь многие здесь, признавая личность Маска выдающейся, при этом подчёркивали, что при этом никаких технических усовершенствований он сам не делает; его роль сводится к разработке новых схем финансирования передовых технических направлений (например, ракетно-космического).

Тесная связь – да, но сами идеи далеко не обязательно появились из-за военных соображений. Я уже привёл довод на примере РКТ (про китайцев, Циолковского и др.). И, кстати, большой вопрос, так ли это хорошо в конечном счёте, что прогресс идёт так быстро и за счёт войн. Возможно, было бы куда благоприятнее, чтобы он шёл на порядки медленнее, но люди успевали бы “обжиться” с новыми технологиями. Кроме того, этико-моральные сентенции тут очень кстати, так как прогресс может стать тяжеленной могильной плитой человеческой цивилизации, которая владеет энергиями, способными нанести экосистеме планеты тяжелейший удар, оставаясь во многом на уровне каменного века.

Если мы посмотрим на историю развития ракет, то увидим в ней определённую цикличность. Например, всплеск интереса к их военному применению, порождённому столкновением англичан c индийскими ракетными частями в конце 18в и продолжавшемуся до второй половины 19в. После этого, виду прогресса металлургии, и, как следствие – артиллерии, этот интерес пропал и никакого развития ракеты долгое время не получали. И то, что во второй половине прошлого века наступил подлинный триумф этой техники, произошло исключительно потому, что в Третьем рейхе под руководством фон Брауна были созданы управляемые ракеты большой дальности. Ни китайцы, ни Циолковский здесь совершенно не причём. Если бы не было Фау – то и не было бы через полтора десятилетия полётов в космос. Китайцы и Циолковский никуда бы не делись, а вот космических полётов пришлось бы ждать ещё много лет.

То, что люди стоят в пробках, как минимум не свидетельствуют однозначно о деградации автотранспорта. Скорее я бы это связал с вопросами градоустройства, а именно, организации застройки, работы и отдыха и т. д.

Совершенно ущербная логика, на мой взгляд. А разве «организация застройки, работы и отдыха и т.д.) не есть следствие точно такой же преобразующей деятельности человека, как и развитие транспорта? А, коли так, то мы можем констатировать, что современное состояние транспорта не отвечает тем реальным вызовам, которые ставит наше время. Ибо, если сегодня человек тратит на поездку в автомобиле по городу в несколько раз больше времени, чем полвека назад – то что это, как не деградация?

Я привёл паровозостроение потому, что это более выраженный случай, чтобы аналогия была лучше понятна. Перенесите себя в 50-е мысленно и поймёте, о чём я (тогда тоже, возможно, кто-то размышлял, что, о ужас, прогресс зашёл в тупик, так как паровозы больше не развиваются). К слову, не все разделяют ваше отношение к паровым машинам, как устаревшей технологии.
Что касается рельсового транспорта… ну, предположим, что эта отрасль идёт на спад? И что с того? Как паровозы ушли когда-то в историю, так и рельсовый транспорт может тоже прийти к своему закату, уступив место чему-то другому.

Наконец-то Вы начали со мной соглашаться, правда, думая при этом, что возражаете. Ведь именно об этом и писал ч самого начала, когда предлагал рассматривать скорость транспорта в качестве универсального параметра, позволяющего оценивать уровень его развития. Вы совершенно верно пишите: нет никакой беды в том, что какие-привычные транспортные системы уходят в прошлое. Но – только при условии, что им на смену приходит что-то новое. Вот, мы выяснили, что автомобили уже не могут рассматриваться как достаточно скоростного вид городского транспорта. А что же готово прийти к ним на замену: вертолёты, индивидуальные ракетные ранцы – что? И какую замену вы видите рельсовому транспорту? Единственная альтернатива, о которой активно говорили в последние десятилетия, «маглев», с повестки дня практически уже снята.

Например, используется в науке. Там эксперименты (в теоретической физике, например) порождают огромные количества численных данных, обработка и даже хранение которых - очень сложное и затратное дело.

А в экономике где используется (помимо управления человеческим поведением, о чём я написал)?

не стоит противопоставлять германских ракетчиков и Циолковского. Для начала, их деятельность происходила всё-таки в несколько разные временные периоды. Это приблизительно как Кеплера и Ньютона противопоставить.

Ну, это – совершеннейшая неправда. Германские ракетчики были учениками Оберта, а он являлся современником Циолковского. В чём заключался практический вклад одного и другого в конструирование космических ракет?
Оберт предсказал, что для космических полётов понадобятся жидкостные ракеты, что они должны иметь двухступенчатую конструкцию, что на ней потребуется газогенератор для приведения в действие топливных насосов и бортового источника электроэнергии, а также наддува топливных баков по мере их опорожнения. Он же выдвинул идею об охлаждении стенок камеры сгорания ракетного двигателя газом, который затем будет использоваться в качестве рабочего тела. Он также выдвинул идею орбитальной станции. И всё это было осуществлено на практике.
А что конкретно предсказал Циолковский, помимо использования на космическом корабле в качестве двигателя пушки, стреляющей в направлении, противоположном его движению, или того, что люди станут на Марсе выращивать «малину величиной с тыкву» (намекая на «достижения» Мичурина)?

[Василий]

А что конкретно предсказал Циолковский, помимо использования на космическом корабле в качестве двигателя пушки, стреляющей в направлении, противоположном его движению, или того, что люди станут на Марсе выращивать «малину величиной с тыкву» (намекая на «достижения» Мичурина)?

Простите, я за Вашей дискуссией не слежу, но вот этот кусок аж перевернул. Уж совсем-то не загоняйте Константина Эдуардовича в помойку. Он, конечно, как ученый был в общем-то так себе, и многое из того что он придумал (и что ему приписывают) он так и не смог обосновать. Но он же был одним из первых кто вообще этой тематикой занимался, да и популяризацию ракетной техники Циолковским недооценивать не стоит.

[TeorMech]

Позвольте поинтересоваться: мудрость правителей представляет собой предмет Ваших профессиональных интересов, что Вы делаете столь категоричные утверждения на сей счёт? Напомню также, что в позднем СССР средства на содержание науки выделялись немалые, что, однако же, не только не влекло за собой конкурентных преимуществ, но и, напротив, ослабляло экономику страны. Что касается учёных, работающих «за свой интерес», то это полностью соответствует ключевому положению политэкономии, открытому почти два с половиной столетия назад основателем этой научной дисциплины Адамом Смитом: в своей хозяйственной деятельности люди руководствуются своими материальными интересами.

Ну что тут сказать – обратите свой взгляд на философию и историю и не держите совсем уж всех власть предержащих за одержимых сиюминутными интересами простаков. Академии Наук, общества поощрения наук, государственная поддержка фундаментальных исследований и прочее, что никак не окупается в короткой перспективе, да и прямо вообще не окупается, а только очень опосредованно - это всё результат вполне себе целенаправленной политики. При том тут даже не обязательно о лидерстве речь, но и просто о возможности воспринимать чужие научные достижения, не становясь всего лишь зависимым потребителем. А ваш тезис про СССР моё утверждение никак не опровергает хотя бы потому, что поддержание науки – лишь необходимое условие, но не достаточное.

Последними принципиальными нововведениями в конструкцию ДВС стали многоклапанность и инжектор, после чего образовался многолетний застой. В то же время альтернативных двигателей не появляется. При этом не вовсе не обязательно ссылаться на фантастические фильмы и изображённые в них девайся. Давайте обратим внимание на научные прогнозы. В частности, на то, что они уже много лет обещают начало производства супеаккумуляторов, способных придать электродвигателям столь же высокую степень автономности, что и у ДВС. Однако этого не происходит. Разве это также нельзя трактовать как подтверждение тому, что замедление технического прогресса реально происходит?

Нет (Почему? - я уже объяснял).

Я неоднократно предлагал Вам предложить свой критерий для решения этой сложной задачи, коль скоро Вас не устраивает мой. Однако Вы это не делаете, а вместо этого раз за разом повторяете, что задача сложная, и т.д. Складывается такое впечатление, что сама постановка вопроса о замедлении технического прогресса вызывает у Вас по какой-то причине неприятие, поэтому отвергаете его, не входя в обсуждение по существу.
По поводу «тормозящего влияния на прогресс». Судя по этой формулировке, Вы совершено не уловили самую суть моего тезиса, поэтому позволю себе раскрыть его более подробно. Творческий гений человечества в разные эпохи имеет различные приоритетные области. Иногда это – философская (религиозная) сфера. Иногда – художественное творчество. С рубежа 19-20 вв такой приоритетной областью стала техника. Хочу подчеркнуть, что перемена сфер максимального приложения человеческого творчества не означает торможения прогресса. Она означает, что наиболее полного самовыражения теперь стало возможным добиться в другой, новой области – вот что я хочу сказать. И да: техника постепенно перестаёт быть такой приоритетной областью, ибо в нынешних условиях наибольшую отдачу дают те профессиональные области, которые связаны с контролем над человеческим поведением. Недаром реклама, пиар, маркетинг, политтехнологии в последние годы превратились в разветвлённую индустрию, в которую привлекаются огромные ресурсы, в т.ч. – и интеллектуальные. И поэтому можно ожидать, что лучшие мозги окажутся там, а не в области технического изобретательства, к примеру.
И последнее. Разве изначальная тема данной ветки об Илоне Маске не подтверждает тот же самый тезис о том, что сугубо техническое развитие в нынешних условиях во многом определяется обстоятельствами, далёкими от техники? Ведь многие здесь, признавая личность Маска выдающейся, при этом подчёркивали, что при этом никаких технических усовершенствований он сам не делает; его роль сводится к разработке новых схем финансирования передовых технических направлений (например, ракетно-космического).

Общий ответ - нет! Во-первых, я критерий свой предложил (когда говорил про “целевую функцию”). Во-вторых, с оговоркой, что ни у меня, ни у вас, даже по такому улучшенному критерию нет возможности с дивана делать выводы (даже научные коллективы, у кого доступ к статистике по интересующим областям, и то не берутся так судить, как вы предлагаете). Во-вторых, позиция “критикуя - предлагай” тут не подходит. Вы пытаетесь рассуждать о сложных вещах с недопустимо примитивных позиций - всё равно, что если пытались бы давать точный прогноз погоды на месяц вперёд, только выглянув в окошко. Или пытались бы рассуждать о группах решений сложного дифференциального уравнения, опираясь лишь на школьную арифметику.

Если мы посмотрим на историю развития ракет, то увидим в ней определённую цикличность. Например, всплеск интереса к их военному применению, порождённому столкновением англичан c индийскими ракетными частями в конце 18в и продолжавшемуся до второй половины 19в. После этого, виду прогресса металлургии, и, как следствие – артиллерии, этот интерес пропал и никакого развития ракеты долгое время не получали. И то, что во второй половине прошлого века наступил подлинный триумф этой техники, произошло исключительно потому, что в Третьем рейхе под руководством фон Брауна были созданы управляемые ракеты большой дальности. Ни китайцы, ни Циолковский здесь совершенно не причём. Если бы не было Фау – то и не было бы через полтора десятилетия полётов в космос. Китайцы и Циолковский никуда бы не делись, а вот космических полётов пришлось бы ждать ещё много лет.

Как это ни причём – очень даже при чём. Сама идея ракеты очень старая и известна задолго до того, о чём вы говорите. Возможно, у нас просто возникло недопонимание - я имел ввиду принципиальный вопрос (когда по существующим данным впервые появились те или иные идеи), вы же говорите о частностях (+- сколько лет было бы до полёта в космос, если бы не военный стимул).

Совершенно ущербная логика, на мой взгляд. А разве «организация застройки, работы и отдыха и т.д.) не есть следствие точно такой же преобразующей деятельности человека, как и развитие транспорта? А, коли так, то мы можем констатировать, что современное состояние транспорта не отвечает тем реальным вызовам, которые ставит наше время. Ибо, если сегодня человек тратит на поездку в автомобиле по городу в несколько раз больше времени, чем полвека назад – то что это, как не деградация?

Ущербная логика – это всё сводить к одному частному, преувеличивая его роль, например, к автомобилям. Автотранспорт не существует сферически в вакууме. А вопрос о том, как оптимизировать транспортные потоки в городе, лежит за пределами чисто технических задач и больше даже в области градостроительства.

Наконец-то Вы начали со мной соглашаться, правда, думая при этом, что возражаете. Ведь именно об этом и писал ч самого начала, когда предлагал рассматривать скорость транспорта в качестве универсального параметра, позволяющего оценивать уровень его развития. Вы совершенно верно пишите: нет никакой беды в том, что какие-привычные транспортные системы уходят в прошлое. Но – только при условии, что им на смену приходит что-то новое. Вот, мы выяснили, что автомобили уже не могут рассматриваться как достаточно скоростного вид городского транспорта. А что же готово прийти к ним на замену: вертолёты, индивидуальные ракетные ранцы – что? И какую замену вы видите рельсовому транспорту? Единственная альтернатива, о которой активно говорили в последние десятилетия, «маглев», с повестки дня практически уже снята.

Пока рельсовый транспорт и не исчезает, заметьте. Да и не сошёлся клином свет на тех областях, которые вам почему-то кажутся локомотивами прогресса. Одни области теряют важность, другие обретают. Вот и всё. Какие приобретают важность – я уже перечислял (кибернетика, биотехнологии - повторять не вижу смысла). И я не отметаю возможность того, что технический прогресс может испытывать сейчас стагнацию или рецессию - просто ваши доводы никак нельзя считать убедительными, так как они очень однобоки и совершенно не учитывают сложность обсуждаемого вопроса (Почему? - я приводил свои доводы выше и не в одном посте).

А в экономике где используется (помимо управления человеческим поведением, о чём я написал)?

Почему теорфизика как пример не устраивает? Речь не шла конкретно об экономике. Но в экономике тоже используется – там потоки данных огромные. И не только в экономике. Крупный технический объект, например - большой завод, на котором широко внедрена автоматизация производства, тоже порождает большой поток данных, обработка которых - далеко не тривиальная задача.

Ну, это – совершеннейшая неправда. Германские ракетчики были учениками Оберта, а он являлся современником Циолковского. В чём заключался практический вклад одного и другого в конструирование космических ракет?
Оберт предсказал, что для космических полётов понадобятся жидкостные ракеты, что они должны иметь двухступенчатую конструкцию, что на ней потребуется газогенератор для приведения в действие топливных насосов и бортового источника электроэнергии, а также наддува топливных баков по мере их опорожнения. Он же выдвинул идею об охлаждении стенок камеры сгорания ракетного двигателя газом, который затем будет использоваться в качестве рабочего тела. Он также выдвинул идею орбитальной станции. И всё это было осуществлено на практике.
А что конкретно предсказал Циолковский, помимо использования на космическом корабле в качестве двигателя пушки, стреляющей в направлении, противоположном его движению, или того, что люди станут на Марсе выращивать «малину величиной с тыкву» (намекая на «достижения» Мичурина)?

В живых-то они друг-друга застали, но вот только работали они вразбежку – с разницей в 10-15 лет. Циолковский предложил, кроме известного принципа реактивного движения в безвоздушном пространстве, идею многоступенчатых ракет, например. А по вашей логике можно вообще сказать, что ни тот, ни другой ничего такого и не придумали, ведь ещё Ньютон предложил законы движения, из которых непосредственно следует, в частности, закон сохранения количества движения, который даёт прямой ключ к принципу движения ракеты. А почему сам Ньютон ракеты не предложил? Ну, не интересно ему это было, например, вот и не предложил .

Итог: я вижу, что мы идём на следующий круг. Ваши суждения о динамике прогресса для меня остаються не убедительными, так ни одно из них пока не учитывает принципиальные особенности задачи (например, наличие в ней большого количества сложных взаимосвязей), и задача не может быть упрощена предлагаемым вами способом (в этом и предыдущих постах я говорил, почему). Поэтому я воздержусь от продолжения разговора, пока не будут должным образом учтены эти принципиальные затруднения и не появятся доводы, отвечающие интересующим меня критериям (например, не содержащие столь общие выводы на столь зыбкой почве).

[Exval]

Он, конечно, как ученый был в общем-то так себе, и многое из того что он придумал (и что ему приписывают) он так и не смог обосновать.

Полностью разделяю эту оценку Циолковского.

популяризацию ракетной техники Циолковским недооценивать не стоит.

Но и переоценивать - тоже. А ведь в советское время это постоянно делали. Так, например, появилась легенда (мягко говоря) о том, что Королёв ездил в Калугу для встречи с Циолковским, чего в действительности не было. Но вот Глушко ,например, любил повторять, что мечты посвятить свою жизнь космическим полётам возникли у него именно под влиянием Циолковского. Хотя, как подчёркивают многие, Валентин Петрович очень тщательно заботился о своём имидже и вполне мог быть в этом вопросе не полностью искренним.

[Exval]

Ну что тут сказать – обратите свой взгляд на философию и историю и не держите совсем уж всех власть предержащих за одержимых сиюминутными интересами простаков. Академии Наук, общества поощрения наук, государственная поддержка фундаментальных исследований и прочее, что никак не окупается в короткой перспективе, да и прямо вообще не окупается, а только очень опосредованно - это всё результат вполне себе целенаправленной политики. При том тут даже не обязательно о лидерстве речь, но и просто о возможности воспринимать чужие научные достижения, не становясь всего лишь зависимым потребителем. А ваш тезис про СССР моё утверждение никак не опровергает хотя бы потому, что поддержание науки – лишь необходимое условие, но не достаточное.

Во-первых, я не думаю, что должен проходить у Вас сертификацию на право выносить суждения по истории техники. Наш диалог продемонстрировал, что это как раз Вы не представляете себе связи между техническим прогрессом и различными социальными факторами.
Второе. Я как раз таки не держу правителей за простаков. Как раз напротив: моя мысль заключалась в том, что эти люди, вынужденные принимать чрезвычайно ответственные решения, должны оцениваться по более всесторонним критериям, нежели их готовность финансировать научные исследования. Пример же с поздним СССР я привёл именно как иллюстрацию на тему «не в коня корм». Т.е. иногда государственная мудрость заключается в иных приоритетах при принятии решений, нежели финансирование науки.

Вы пытаетесь рассуждать о сложных вещах с недопустимо примитивных позиций - всё равно, что если пытались бы давать точный прогноз погоды на месяц вперёд, только выглянув в окошко. Или пытались бы рассуждать о группах решений сложного дифференциального уравнения, опираясь лишь на школьную арифметику.

Я всего лишь пытаюсь дать общую оценку тому тренду технического прогресса, который мы переживаем сегодня. В принципе, это достаточно скромная задача, не претендующая на что-то, что, действительно, требовало бы применения более совершенных методик.

Как это ни причём – очень даже при чём. Сама идея ракеты очень старая и известна задолго до того, о чём вы говорите. Возможно, у нас просто возникло недопонимание - я имел ввиду принципиальный вопрос (когда по существующим данным впервые появились те или иные идеи), вы же говорите о частностях (+- сколько лет было бы до полёта в космос, если бы не военный стимул).

Сама идея использования пара для производства полезной работы тоже очень стара и восходит к Герону Александрийскому. Но, однако же, мы говорим, что паровую машину изобрёл Джеймс Уатт. Точно также и с ракетами: впервые как управляемые снаряды, способные выйти за пределы земной атмосферы, они были созданы в Германии. И тем самым возникла важнейшая техническая предпосылка для космических полётов. До этого она отсутствовала и никакой твёрдой почвы под мечтами о космических путешествиях не имелось.

Автотранспорт не существует сферически в вакууме. А вопрос о том, как оптимизировать транспортные потоки в городе, лежит за пределами чисто технических задач и больше даже в области градостроительства.

Я могу лишь в очередной раз повторить, что все вопросы, связанные с оптимизацией транспорта, лежат за пределами чисто технических задач.

И я не отметаю возможность того, что технический прогресс может испытывать сейчас стагнацию или рецессию

Очень хорошо

Речь не шла конкретно об экономике. Но в экономике тоже используется – там потоки данных огромные. И не только в экономике. Крупный технический объект, например - большой завод, на котором широко внедрена автоматизация производства, тоже порождает большой поток данных, обработка которых - далеко не тривиальная задача.

Речь шла именно об экономике. И конкретно в экономике приоритетным использованием больших данных являются именно задачи, связанные с контролем над поведением. Равно как и в политике. Что, собственно, и требовалось доказать.

А по вашей логике можно вообще сказать, что ни тот, ни другой ничего такого и не придумали, ведь ещё Ньютон предложил законы движения, из которых непосредственно следует, в частности, закон сохранения количества движения, который даёт прямой ключ к принципу движения ракеты. А почему сам Ньютон ракеты не предложил? Ну, не интересно ему это было, например, вот и не предложил.

Очень смешно. И, главное – умнО. А логика моя простая. Технический прогресс обязан войнам больше, чем каким-либо иным социальным явлениям и отрицать это глупо. Быть может, с гуманистических или каких-то других позиций войны и заслуживают безусловного осуждения, но с точки зрения технического прогресса их можно лишь приветствовать.

[ГойкоМитич]

Но и переоценивать - тоже. А ведь в советское время это постоянно делали. Так, например, появилась легенда (мягко говоря) о том, что Королёв ездил в Калугу для встречи с Циолковским, чего в действительности не было. Но вот Глушко ,например, любил повторять, что мечты посвятить свою жизнь космическим полётам возникли у него именно под влиянием Циолковского. Хотя, как подчёркивают многие, Валентин Петрович очень тщательно заботился о своём имидже и вполне мог быть в этом вопросе не полностью искренним.

Переоценка Циолковского ничем не повредит... Если уж даже Глушко, так заботившийся о своем имидже, высоко оценивал влияние Циолковского, то и другим людям, не обладающим таким авторитетом и заслугами, подобная "переоценка Циолковского" повредить не сможет...

А вот недооценка Циолковского (особенно в массовом сознании) весьма опасна, так как может создать искаженное представление о развитии отечественной космонавтики и привести к принятию неверных решений впоследствии.

Технический прогресс обязан войнам больше, чем каким-либо иным социальным явлениям и отрицать это глупо. Быть может, с гуманистических или каких-то других позиций войны и заслуживают безусловного осуждения, но с точки зрения технического прогресса их можно лишь приветствовать.

Любопытная постановка вопроса... Надо ли понимать, что вы лично готовы умереть за технических прогресс? Или предпочитаете, чтобы ради вашего технического прогресса умирали другие? Послушайте доброго совета - не злоупотребляйте логикой. С таким подходом она вас до добра не доведет. Если логика противоречит здравому смыслу, предпочесть стоит здравый смысл, а не логику. Приветствовать войны не стоит вообще - с любой точки зрения!!!