Илон Маск

[TeorMech]

ОК, тогда сформулирую вопрос иначе. А прогресс в транспорте по какому параметру можно измерять корректно, на Ваш взгляд?

Это тоже совершенно не такой простой вопрос, как может представиться. Во-первых, из общих соображений надёжнее выбрать несколько критериев (например, скорость, экономичность, затраты на производство и эксплуатацию, срок эксплуатации и тому подобное), сформировать из них “целевую функцию” (беру в кавычки, так как не готов обсуждать это всё строго) и оценивать по такому “сводному” критерию. Во-вторых, чтобы действительно на полном серьёзе это обсуждать, нужно опять же иметь более адекватные выборки информации, чем мы можем себе тут позволить. Но общий принцип выше я описал.

Так, ещё раз повторяю этот свой аргумент. Последние более чем два столетия отмечены непрерывным улучшением промышленных источников энергии. Фактически каждые два-три десятилетия происходили либо появление принципиально нового типа двигателя, либо радикальное улучшение существующих. А вот те же самые 30-40 лет назад этот процесс фактически завершился. При этом существует актуальный запрос на новый тип автономного, но при этом емкого и мощного источника электроэнергии. Для тех же электромобилей, например, которые здесь активно обсуждались. Спрос есть – а предложения нету. Разве это – не пример того, что возлагаемые на технический прогресс надежды не спешат оправдываться?

Наука – не рынок. Если есть спрос – это не значит, что вообще будет предложение, да ещё в заданные кем-то извне сроки, да ещё с заданными параметрами. Тут, как говорится, человек предполагает, а Господь (в форме законов природы) располагает. Когда инженеры упираются в стену, дело за учёными, учёными-теоретиками. А наука – это дело тонкое, глубоко творческое. Если существует принципиальное теоретическое ограничение, то никто вам не гарантирует, преодолеют его в два года или в двести лет.

А каково сегодня практическое применение генной инженерии?

Я приводил. Повторю. Изучение организма человека, животных и болезнетворных агентов на новом уровне для лечения болезней и создания лекарств. Создание новых культур для сельского хозяйства. Это только то, что уже используется и развивается сейчас.

Я же на это повторю, что, напротив, необходимо отделять научный прогресс от технического. Ибо не всякие научные достижения влекут за собой непременно прогресс техники. Всё более значительная их часть используется в экономике для манипуляций людьми.

Спорить просто бессмысленно – прогресс техники в современном мире так или иначе идёт от науки. Сначала понимание законов мироздания, потом практические применения. Время “Кулибиных” давно позади, серьёзные вещи делаются на мощной теоретической базе. Чем лучше человек понимает законы мироздания, тем более искусные приложения он может им найти.

Очень хорошо. Назовите, пожалуйста, конкретные ПРАКТИЧЕСКИЕ достижения ядерной физики в последние 30 лет? Какие на базе этих достижений появились новые устройства, системы, отрасли, и т.д.

Опять же, я приводил их. Ну, может не за 30, а за последние 50 лет. Но тут развитие не стоит на месте. В приборостроении ядерная и квантовая физика имеет самые разные применения.

Вновь хочу уточнить Вашу мысль: это - пример чего конкретно?

Это к взаимосвязи научного и технического прогресса.

С тем, что освоение ближнего Космоса (причём преимущественно в автоматическом режиме) себя оправдывает, я согласен. А вот с пилотируемыми полётами и освоением других планет дело пошло гораздо хуже, чем ожидалось.

Ожидалось кем? Публикой, ожидавшей летающие машины к 2000 году? В среде специалистов на этот счёт мнения куда более осторожные, и единого мнения нет. Конечно, если бы люди не тратили кучу денег на всякие войны и распри, то наверняка прогресс в этой безусловно дорогостоящей и сложной отрасли шёл бы быстрее, но… это уже вопрос политики и экономики, а не инженеров-ракетчиков. Пилотируемые полёты и освоение дальнего космоса – это всё равно перспектива очень долгосрочная, даже по более оптимистическим оценкам.

Простите, но к чему была написан этот абзац? Как он соотносится с предметом нашего обсуждения? Разве пробки реально не снизили скорость автомобильного транспорта? Да или нет? Если да – то я прав, говоря о снижении скорости транспорта как одном из индикаторов, позволяющих судить о темпах технического прогресса. А то, что причины этого явления не замыкаются лишь в технической стороне дела, а тесно связаны также и с социальной действительностью – это также важная часть моего тезиса. Поэтому и в данном случае Вы, скорее, соглашаетесь со мной, хотя и думаете при этом, что возражаете.

Я написал этот абзац потому, что мне кажется, что нельзя выпячивать слишком роль техники и забывать про другие важные науки в таком сложном вопросе. Техника решает довольно узкий спектр задач по отношению к той проблеме, которую мы затронули в этой ветви разговора. Кроме того, есть ещё вопросы целесообразности. Рассматривать прогресс в отрыве от них – не очень хорошая идея. Повышать скорость транспорта только ради повышения скорости транспорта? Это не характеризует прогресс и не несёт какой-либо целесообразности.

Вот Вы и согласились со мной, думая при этом, что возражаете. Да, решаются сложнейшие задачи и эта их сложность оборачивается СНИЖЕНИЕМ ТЕМПОВ ИХ РЕШЕНИЯ.

Снижение темпов может иметь место в одних областях и не иметь в других. Я приводил области, в которых можно, в принципе, наблюдать даже рост темпов. Даёт ли это суммарно рост или рецессию – вопрос слишком сложный. Вообще, научно-технический прогресс – сложнейший процесс со множеством взаимосвязей, так что всё очень неоднозначно.

Ну, возможно, они будут определены недостаточно строго - и что? Пока что с Вашей стороны я вижу лишь желание уйти от какого-либо обсуждения по существу. И аргументы для обоснования этого нежелания используются соответствующие. Почему это МЫ не обладаем полнотой информации? Разве мы не можем оценить те технологические изменения, которые происходят вокруг нас, и соотнести их с теми, которые происходили прежде? Наверное, это справедливо в отношении сферы войны и безопасности, в которой всё окружено завесом тайны. Но я и не говорю о военной сфере, а предлагаю делать выводы на основе гражданской, которая достаточно прозрачна. Кстати, и та информация из этой области, которая нам доступна, позволяет увидеть отражение той тенденции, о которой я говорил выше: развитие средств манипулирования людьми превосходит прогресс сугубо технических средств. Возьмём пример т.н. «шахидов»: людей, которые совершают самоубийственные теракты. Это явление чрезвычайно распространилось в последние годы по миру и, несмотря на всё усиливающиеся меры безопасности, (в т.ч. – и за счёт новейших технических средств), справиться с ним пока не удаётся. Стало быть, те техники манипулирования, которые используются для вербовки этих шахидов и для подталкивания их к совершению терактов, оказываются достаточно действенным, (и при этом гораздо более дешёвым), оружием даже по сравнению с самыми современными техническими разработками, используемыми для противостояния им.

Пожалуйста, не нужно отвечать за меня и пытаться меня в чём-то уличить. Это делу не поможет, тем более я разговариваю с вами открыто, не переходя на обсуждение личности собеседника и ни в коем случае не пытаясь ввести в заблуждение.
Теперь по существу вопроса, чтобы понимать весь масштаб задачи: есть такое понятие – динамическая система. Не вдаваясь в формальности, это некоторая система, изменяющаяся со временем. Поведение такой системы описывается набором переменных, связанных соотношениями (например, дифференциальными уравнениями). Полностью изучить поведение такой системы возможно только при малом количестве переменных (буквально в пределах 2-х, чтобы понимать порядок). При большем числе переменных (в пределах десятка) можно строго изучить уже только отдельные частные случаи, а система может проявлять очень сложные режимы поведения (в т. ч. так называемые “хаотические”). Пример – задача трёх тел (планет). Она решена строго только для нескольких частных случаев и не может быть вообще полностью аналитически решена в рамках современной математической теории. А казалось бы… всего-то три планеты, размерами которых можно пренебречь (по сравнению с расстоянием между ними), притягиваются по закону Ньютона без каких-либо внешних влияний. Научно-технически прогресс же – это сложнейшая система, в которой даже в открытой её части участвуют сотни и тысячи коллективов учёных и инженеров, работающих во многих дисциплинах, адекватное описание которой (т. е. такое, которое позволит сделать полезные выводы, а не ткнуть пальцем в небо) потребует огромное количество переменных (напомню, что даже больше пары штук – уже проблема). Конечно, есть специальные методы, позволяющие усреднениями и загрублениями решить-таки задачу хотя бы в отдельных частных случаях. В частности, такого свойства задачи решаются в социологии, статистике специальными приближёнными методами. Приходится идти на серьёзное загрубление оценок, чтобы хоть как-то решить задачу. Чтобы снивелировать это загрубление, приходится выбирать переменные, параметры и готовить входные данные определённым образом, ранжируя их по значимости и достоверности, выбирая наиболее важные, что есть совсем непростая задача, с которой могут справиться, если уж серьёзно подходить к делу, только лучшие специалисты, к чьей области деятельности относятся эти данные. Даже сам по себе этап подготовки данных – это уже сложнейшая задача, над которой, между прочим, бьются целые коллективы. Исследования таких сложных процессов имеют место быть, но даже при всей серьёзности подхода они всегда вызывают множество вполне оправданных споров и сомнений в правильности методологии, адекватности полученных оценок и т. д. Это хорошо можно наблюдать на примере экономики и попыток построить более-менее адекватную модель рыночной экономики.

[Exval]

Это тоже совершенно не такой простой вопрос, как может представиться. Во-первых, из общих соображений надёжнее выбрать несколько критериев (например, скорость, экономичность, затраты на производство и эксплуатацию, срок эксплуатации и тому подобное), сформировать из них “целевую функцию” (беру в кавычки, так как не готов обсуждать это всё строго) и оценивать по такому “сводному” критерию. Во-вторых, чтобы действительно на полном серьёзе это обсуждать, нужно опять же иметь более адекватные выборки информации, чем мы можем себе тут позволить. Но общий принцип выше я описал.

Строго говоря, наверное, Вы правы. Но меня смущает то, что все те замечания, которые Вы делаете по поводу предложенных критериев оценки изменений скорости технического прогресса в последние годы, по сути, сводятся к блокированию обсуждения по существу. Мои предложения дать свой, более корректный критерий, Вы игнорируете. Т.е. возникает странная ситуация. С одной стороны, из того, что Вы участвуете в данном обсуждении, следует, что его тема Вам интересна. С другой – все предложения рассмотреть её по существу не вызывает у вас отклика, потому что, дескать, вопрос этот не так прост, как кажется, и т.д. Возможно (и даже наверняка) он не прост, но ведь это не означает, что он вообще не может быть обсуждаем! Или вы считаете саму возможность замедления технического прогресса априори невозможной и поэтому недостойной серьёзного обсуждения?

Наука – не рынок. Если есть спрос – это не значит, что вообще будет предложение, да ещё в заданные кем-то извне сроки, да ещё с заданными параметрами. Тут, как говорится, человек предполагает, а Господь (в форме законов природы) располагает. Когда инженеры упираются в стену, дело за учёными, учёными-теоретиками. А наука – это дело тонкое, глубоко творческое. Если существует принципиальное теоретическое ограничение, то никто вам не гарантирует, преодолеют его в два года или в двести лет.

Во-первых, я не согласен с тем, что наука – это не рынок. Главная особенность капитализма как раз и заключается в том, что он превращает в рынок, заставляет подчиняться рыночным законам все сферы, включая и науку. Теперь что касается принципиального теоретического ограничения. Я написал, что за последние 30-40 лет новых источников энергии не появилось не только в виде устройств аккумулирования электричества, но и вообще никаких принципиально новых типов двигателей не появилось; в то время как до этого это происходило постоянно на протяжении, как минимум, полутора веков. Что, сразу все возможные технологии столкнулись с принципиальными теоретическими ограничениями? Такое предположение представляется сомнительным. Стало быть – причина данного явления коренится в другом.

Спорить просто бессмысленно – прогресс техники в современном мире так или иначе идёт от науки. Сначала понимание законов мироздания, потом практические применения. Время “Кулибиных” давно позади, серьёзные вещи делаются на мощной теоретической базе. Чем лучше человек понимает законы мироздания, тем более искусные приложения он может им найти.

Спорить, действительно, бессмысленно. Потому что Вы не понимаете мой тезис и доказываете то, с чём я и не собираюсь спорить. Конечно, время «кулибиных» осталось в прошлом! Я говорю не о том, что между наукой и техникой нет связи. Моя мысль заключается в том, что сегодня (в отличие от прошлых эпох) наука работает не только и не столько на прогресс техники. Напротив, наибольшее финансирование (и, как следствие, привлечение наиболее качественных интеллектуальных ресурсов) обеспечено тем научным направлениям, которые занимаются разработкой способов управления человеческим поведением.

Ну, может не за 30, а за последние 50 лет.

Я, конечно, прошу прощения, но могу я рассчитывать на ответ именно на тот вопрос, который я задал, а не на переиначенный? Ведь последние 30 лет и последние 50 – это совершенно различные ситуации.

Конечно, если бы люди не тратили кучу денег на всякие войны и распри, то наверняка прогресс в этой безусловно дорогостоящей и сложной отрасли шёл бы быстрее, но… это уже вопрос политики и экономики, а не инженеров-ракетчиков.

Более чем странное суждение. Вы вообще в курсе, что самим своим появлением ракетно-космическая техника самим обязана именно что «всяким войнам и распрям»?

Я написал этот абзац потому, что мне кажется, что нельзя выпячивать слишком роль техники и забывать про другие важные науки в таком сложном вопросе. Техника решает довольно узкий спектр задач по отношению к той проблеме, которую мы затронули в этой ветви разговора. Кроме того, есть ещё вопросы целесообразности. Рассматривать прогресс в отрыве от них – не очень хорошая идея. Повышать скорость транспорта только ради повышения скорости транспорта? Это не характеризует прогресс и не несёт какой-либо целесообразности.

Первая часть этого абзаца полностью совпадает с моей позицией. Замедление в развитии техники, (а я, как Вы помните, берусь утверждать именно это), действительно, обусловлено именно социальными причинами. Нет нужды указывать мне на это, потому что я именно так и считаю.
А вот завершающая часть абзаца меня серьёзно озадачила, честно говоря. А можно задать в связи с ней вопрос? А какую же цель, на Ваш взгляд, преследовали люди, начиная с самого начала индустриальной эпохи, тратя усилия на то, чтобы ездить (летать ,плавать) всё быстрей и быстрей? Чем они были мотивированы в этом своём стремлении?

Снижение темпов может иметь место в одних областях и не иметь в других. Я приводил области, в которых можно, в принципе, наблюдать даже рост темпов. Даёт ли это суммарно рост или рецессию – вопрос слишком сложный. Вообще, научно-технический прогресс – сложнейший процесс со множеством взаимосвязей, так что всё очень неоднозначно.

Т.е. наличие рецессии, пусть даже в не повсеместной, а в отдельных областях, Вы всё же признаете. А в каких конкретно областях её наличие кажется Вам достаточно очевидным?

Пожалуйста, не нужно отвечать за меня и пытаться меня в чём-то уличить. Это делу не поможет, тем более я разговариваю с вами открыто, не переходя на обсуждение личности собеседника и ни в коем случае не пытаясь ввести в заблуждение.

Если Вы увидели в моём сообщении попытку перейти на личности, то покорнейше прошу простить. Я совершенно не желал этого.

Теперь по существу вопроса, чтобы понимать весь масштаб задачи: есть такое понятие – динамическая система. Не вдаваясь в формальности, это некоторая система, изменяющаяся со временем. Поведение такой системы описывается набором переменных, связанных соотношениями (например, дифференциальными уравнениями). Полностью изучить поведение такой системы возможно только при малом количестве переменных (буквально в пределах 2-х, чтобы понимать порядок). При большем числе переменных (в пределах десятка) можно строго изучить уже только отдельные частные случаи, а система может проявлять очень сложные режимы поведения (в т. ч. так называемые “хаотические”). Пример – задача трёх тел (планет). Она решена строго только для нескольких частных случаев и не может быть вообще полностью аналитически решена в рамках современной математической теории. А казалось бы… всего-то три планеты, размерами которых можно пренебречь (по сравнению с расстоянием между ними), притягиваются по закону Ньютона без каких-либо внешних влияний. Научно-технически прогресс же – это сложнейшая система, в которой даже в открытой её части участвуют сотни и тысячи коллективов учёных и инженеров, работающих во многих дисциплинах, адекватное описание которой (т. е. такое, которое позволит сделать полезные выводы, а не ткнуть пальцем в небо) потребует огромное количество переменных (напомню, что даже больше пары штук – уже проблема). Конечно, есть специальные методы, позволяющие усреднениями и загрублениями решить-таки задачу хотя бы в отдельных частных случаях. В частности, такого свойства задачи решаются в социологии, статистике специальными приближёнными методами. Приходится идти на серьёзное загрубление оценок, чтобы хоть как-то решить задачу. Чтобы снивелировать это загрубление, приходится выбирать переменные, параметры и готовить входные данные определённым образом, ранжируя их по значимости и достоверности, выбирая наиболее важные, что есть совсем непростая задача, с которой могут справиться, если уж серьёзно подходить к делу, только лучшие специалисты, к чьей области деятельности относятся эти данные. Даже сам по себе этап подготовки данных – это уже сложнейшая задача, над которой, между прочим, бьются целые коллективы. Исследования таких сложных процессов имеют место быть, но даже при всей серьёзности подхода они всегда вызывают множество вполне оправданных споров и сомнений в правильности методологии, адекватности полученных оценок и т. д. Это хорошо можно наблюдать на примере экономики и попыток построить более-менее адекватную модель рыночной экономики.

Спасибо, я приму к сведению эту информацию.

[TeorMech]

Строго говоря, наверное, Вы правы. Но меня смущает то, что все те замечания, которые Вы делаете по поводу предложенных критериев оценки изменений скорости технического прогресса в последние годы, по сути, сводятся к блокированию обсуждения по существу. Мои предложения дать свой, более корректный критерий, Вы игнорируете. Т.е. возникает странная ситуация. С одной стороны, из того, что Вы участвуете в данном обсуждении, следует, что его тема Вам интересна. С другой – все предложения рассмотреть её по существу не вызывает у вас отклика, потому что, дескать, вопрос этот не так прост, как кажется, и т.д. Возможно (и даже наверняка) он не прост, но ведь это не означает, что он вообще не может быть обсуждаем! Или вы считаете саму возможность замедления технического прогресса априори невозможной и поэтому недостойной серьёзного обсуждения?

Я не хочу блокировать обсуждение, и тема мне, безусловно, интересна. Я хочу его скорректировать и отсечь заведомо тупиковые ветви обсуждения. Да, по большому счёту, само по себе некое замедление или ускорение прогресса мне не так интересно, так как это больше из разряда средней температуры по палате. Мне больше другие аспекты научно-технического прогресса интересны, например, вопросы оптимальности.

Во-первых, я не согласен с тем, что наука – это не рынок. Главная особенность капитализма как раз и заключается в том, что он превращает в рынок, заставляет подчиняться рыночным законам все сферы, включая и науку. Теперь что касается принципиального теоретического ограничения. Я написал, что за последние 30-40 лет новых источников энергии не появилось не только в виде устройств аккумулирования электричества, но и вообще никаких принципиально новых типов двигателей не появилось; в то время как до этого это происходило постоянно на протяжении, как минимум, полутора веков. Что, сразу все возможные технологии столкнулись с принципиальными теоретическими ограничениями? Такое предположение представляется сомнительным. Стало быть – причина данного явления коренится в другом.

Капитализм, конечно, может пытаться сделать что-то из науки, но в конце концов наука в своих наиболее чистых проявлениях больше сродни высокому искусству. Можно бить художника палками, и он не напишет шедевра, а можно дать ему миллионы денег, и он опять же не напишет шедевра. Всё это очень тонкая и особенная психология, сродни религиозному увлечению, если говорить о по-настоящему устремлённых деятелях теоретической науки (от которой, в конечном счёте, и идёт база для всех остальных). Кроме того, законы природы же не подкупишь. Если энергия-масса имеет свойство сохраняться в замкнутой системе, то хоть в лепёшку разбейся, хоть сули все миллиарды и золотые слитки мира, но по факту оно так и останется. И если вдруг где-то во Вселенной при каких-то обстоятельствах это свойство материи нарушается, то открытие будет сделано не по прихоти бизнеса. Капитализм, как мне кажется, вообще действительно может оказывать весьма деструктивное влияние на науку, если она слишком сильно оказывается втянута в капиталистические отношения. Вообще, я разделяю мнение, что наука, особенно теоретическая, это дело в первую очередь государственное, по крайней мере пока что. Дивиденды от науки огромные, но очень отложены во времени и нельзя с хорошей достоверностью предсказать, в какой области будет открытие, которое их принесёт. Кроме того, прямая капиталистическая конкуренция для науки может быть очень деструктивна.

По источникам энергии, ну, давайте посмотрим. Во-первых, что значит, происходило постоянно на протяжении полутора веков, а за последние 30-40 лет не происходит? Это очень неопределённая фраза. Тут можно очень по-разному рассматривать вопрос. Например, за 20-й век навскидку из принципиально новых освоенных источников энергии я бы назвал энергию ядерного распада и солнечные батареи. Остальное – это в большей или меньшей степени вариации на тему уже известных до этого вещей. Ну а что у нас за последние 30-40 лет? Вот, буквально на наших глазах разворачивается эксперимент ITER, после которого планируется постройка первой термоядерной электростанции. А где-то там вдалеке, в тумане будущего маячит использование антиматерии в качестве источника энергии. Да, и есть уж говорить о критериях скорости прогресса, то неплохо бы учитывать сложность решаемых задач хоть каким-то “весовым коэффициентом”. Создать паровую машину и создать токамак или стелларатор – это, при всём уважении к пионерам теплотехники, совершенно разного порядка сложности задачи, и нужно это как-то отмечать. А то получается, что сначала подавай за, грубо говоря, десятилетие паровоз, а потом за это же десятилетие – термоядерную электростанцию. Если бы так было, то это был бы не просто рост, а просто-таки экспоненциальный рост.

Спорить, действительно, бессмысленно. Потому что Вы не понимаете мой тезис и доказываете то, с чём я и не собираюсь спорить. Конечно, время «кулибиных» осталось в прошлом! Я говорю не о том, что между наукой и техникой нет связи. Моя мысль заключается в том, что сегодня (в отличие от прошлых эпох) наука работает не только и не столько на прогресс техники. Напротив, наибольшее финансирование (и, как следствие, привлечение наиболее качественных интеллектуальных ресурсов) обеспечено тем научным направлениям, которые занимаются разработкой способов управления человеческим поведением.

Наука (да, уточню, я говорю о теоретической науке) вообще работает не ради техники по большому счёту, а ради познания законов Вселенной. Что касается прикладных областей, то у меня нет оснований делать заявление, что есть какой-то перевес в ту или иную сторону. Сейчас очень много работ для промышленности (промышленной автоматики и прочего). А изучение человека и его поведения – это тоже весьма важная и интересная отрасль. Возможно, что сейчас это вообще более важно для цивилизации, чем спроектировать очередной станок или автомобиль.

Я, конечно, прошу прощения, но могу я рассчитывать на ответ именно на тот вопрос, который я задал, а не на переиначенный? Ведь последние 30 лет и последние 50 – это совершенно различные ситуации.

Изначально я говорил про вторую половину 20-го века, потом вы взяли, и сузили рамки до 30-и лет, а я их расширил немного обратно. Что касается 30-и лет, то в приборостроении, в тех же опять же компьютерах, сейчас приходится при проектировании учитывать даже квантовые эффекты.

Более чем странное суждение. Вы вообще в курсе, что самим своим появлением ракетно-космическая техника самим обязана именно что «всяким войнам и распрям»?

Если копать глубоко в историю, то ракетно-космическая техника обязана своим появлением невинным развлечениям древних китайцев – фейерверкам, которые только потом стали оружием. Если копать не так глубоко в историю, то жил-был такой человек, как Константин Эдуардович Циолковский, который написал труд “Исследование мировых пространств реактивными снарядами”, в котором заложил основы космонавтики (хотя, можно привести и более ранние формулировки схожих идей), а потом ещё в 1920-х – 30-х годах была такая организация, как Verein für Raumschiffahrt, которая развивала идеи вполне себе мирного освоения космического пространства с помощью ракет, аналогичное общество было и в СССР. Да, война поспособствовала развитию РКТ (как поспособствовала и развитию ядерной физики и её приложений), но не являлась первоисточником. Но это и не суть важно сейчас. Я имел ввиду, что хотя бы в теории люди могли бы выбирать свой путь развития, а не плыть по течению, сталкиваясь и ударяясь о пороги (но, учитывая некоторые вопросы психологии и биологии, это всё пока что только мечты). Вполне возможно, что пусть лучше бы прогресс шёл медленнее, чем двигался ценой чудовищных потрясений, но это очень сложная и спорная тема.

Первая часть этого абзаца полностью совпадает с моей позицией. Замедление в развитии техники, (а я, как Вы помните, берусь утверждать именно это), действительно, обусловлено именно социальными причинами. Нет нужды указывать мне на это, потому что я именно так и считаю.
А вот завершающая часть абзаца меня серьёзно озадачила, честно говоря. А можно задать в связи с ней вопрос? А какую же цель, на Ваш взгляд, преследовали люди, начиная с самого начала индустриальной эпохи, тратя усилия на то, чтобы ездить (летать ,плавать) всё быстрей и быстрей? Чем они были мотивированы в этом своём стремлении?

Как зачем… чтобы тратить меньше времени на дорогу, на доставку товаров и т. д. Были всегда, конечно, энтузиасты, жаждущие рекордов, но вот тут, в отличие от вопроса о теоретической науке, в первую очередь строит экономическая целесообразность, и вообще целесообразность и оптимальность. Зачем повышать скорость ещё, если, например, достигнуто некоторое оптимальное значение, после которого повышать её будет просто нецелесообразно? Вообще, в эволюция техники, если учитывать социологический аспект, можно заметить некоторое сходство с эволюцией животного мира, только факторы отбора несколько другие. Но как в природе тигр имеет ровно такой длины клыки, какой ему нужны для охоты, что определяется естественным отбором, и они не вырастают длиннее ни не может усилием воли вырастить их длиннее, так и человек не внедряет массово какие-нибудь сверхбыстные телепортаторы, даже будучи таковые возможны теоретически, если это не имеет под собой серьёзной экономической и иной целесообразности.

Т.е. наличие рецессии, пусть даже в не повсеместной, а в отдельных областях, Вы всё же признаете. А в каких конкретно областях её наличие кажется Вам достаточно очевидным?

Ну, какие-то направления теряют актуальность, там может наблюдаться рецессия или стагнация (которая может потом смениться ростом), какие-то наоборот – приобретают и начинают активно развиваться. Ну, вот в паровозостроении как-то не видно существенного роста А вот в технологиях обработки больших данных, очень даже.

Если Вы увидели в моём сообщении попытку перейти на личности, то покорнейше прошу простить. Я совершенно не желал этого.

Хорошо. В свою очередь извиняюсь, если где-то допустил некорректность.

[Exval]

Мне больше другие аспекты научно-технического прогресса интересны, например, вопросы оптимальности.

Понятно. Ну, а меня главным образом интересуют его социальные предпосылки.

Капитализм, как мне кажется, вообще действительно может оказывать весьма деструктивное влияние на науку, если она слишком сильно оказывается втянута в капиталистические отношения.

Да, именно это я и хочу сказать! И безо всяких «если» - наука не может, просто не имеет возможности не быть в эти отношения втянутой.

Например, за 20-й век навскидку из принципиально новых освоенных источников энергии я бы назвал энергию ядерного распада и солнечные батареи. Остальное – это в большей или меньшей степени вариации на тему уже известных до этого вещей.

Да, верно. И именно эти «вариации» позволяли переходить к новым поколениям двигателей, с качественно возросшими характеристиками по сравнению с предшественниками.

Создать паровую машину и создать токамак или стелларатор – это, при всём уважении к пионерам теплотехники, совершенно разного порядка сложности задачи, и нужно это как-то отмечать. А то получается, что сначала подавай за, грубо говоря, десятилетие паровоз, а потом за это же десятилетие – термоядерную электростанцию. Если бы так было, то это был бы не просто рост, а просто-таки экспоненциальный рост.

Вы вновь приписываете мне то, чего я не говорил. Поймите же: я далёк от того, чтобы упрекать инженеров и конструкторов за снижение результатов их работы. Мысль моя заключается совершенно в другом: переход к принципиально новым техническим устройствам требует гигантских инвестиций и продолжительных исследований с совершенно негарантированными результатами на выходе. С точки зрения получения прибыли гораздо более оправданными являются вложения в разработку новых технологий продаж, которые позволяют реализовывать вполне привычные и отработанные в производстве продукты, подверженные минимальному рестайлингу. Научить грамотно обманывать потребителей сегодня экономически эффективней, чем удивлять их по-настоящему новыми технологиями.

Наука (да, уточню, я говорю о теоретической науке) вообще работает не ради техники по большому счёту, а ради познания законов Вселенной. Что касается прикладных областей, то у меня нет оснований делать заявление, что есть какой-то перевес в ту или иную сторону. Сейчас очень много работ для промышленности (промышленной автоматики и прочего). А изучение человека и его поведения – это тоже весьма важная и интересная отрасль. Возможно, что сейчас это вообще более важно для цивилизации, чем спроектировать очередной станок или автомобиль.

Теоретическую науку я обсуждать не склонен, говорю именно о прикладной. И здесь значение исследований человека, массового поведения с целью усиления возможностей для контроля и манипулирования в последние годы резко возросло. Политтехнологии, маркетинг, реклама, пиар – вот те сферы, которые «питаются» результатами подобных исследований.

Изначально я говорил про вторую половину 20-го века, потом вы взяли, и сузили рамки до 30-и лет

Боюсь, Вы что-то путаете. Я с самого начла говорил о 30-40 последних годах, на протяжении которых наблюдается замедление технического прогресса по сравнению с предыдущим периодом в 100-150 лет.

Да, война поспособствовала развитию РКТ (как поспособствовала и развитию ядерной физики и её приложений), но не являлась первоисточником. Но это и не суть важно сейчас. Я имел ввиду, что хотя бы в теории люди могли бы выбирать свой путь развития, а не плыть по течению, сталкиваясь и ударяясь о пороги (но, учитывая некоторые вопросы психологии и биологии, это всё пока что только мечты). Вполне возможно, что пусть лучше бы прогресс шёл медленнее, чем двигался ценой чудовищных потрясений, но это очень сложная и спорная тема.

Война (точнее – мировые войны и Холодная) не просто «поспособствовала» развитию РКТ. Война в буквальном смысле слова эту технику ПОРОДИЛА. Если бы не война, возникновение этой отрасли было бы отложено на многие десятилетия. И это – далеко не единственный случай благотворного влияния войны на технический прогресс. Можно сказать, что именно войне этот прогресс во многом обязан. Можно высказывать различные этико-моральные сентенции по поводу войны, но, когда рассматривается вопрос о техническом прогрессе как таковом, надо просто признать его теснейшую связь с войной.

Как зачем… чтобы тратить меньше времени на дорогу, на доставку товаров и т. д. Были всегда, конечно, энтузиасты, жаждущие рекордов, но вот тут, в отличие от вопроса о теоретической науке, в первую очередь строит экономическая целесообразность, и вообще целесообразность и оптимальность. Зачем повышать скорость ещё, если, например, достигнуто некоторое оптимальное значение, после которого повышать её будет просто нецелесообразно?

ОК, значит – скорость всё же очень важна. Что и требовалось доказать. В связи с тезисом об оптимальной скорости вновь хочу вернуться к вопросу о пробках. То, что люди стоят в них – это оптимальное использование транспортного средства (автомобиля)? И свидетельствуют ли всё же большие потери времени в пробках о деградации (или рецессии) современного автотранспорта?

Ну, какие-то направления теряют актуальность, там может наблюдаться рецессия или стагнация (которая может потом смениться ростом), какие-то наоборот – приобретают и начинают активно развиваться. Ну, вот в паровозостроении как-то не видно существенного роста А вот в технологиях обработки больших данных, очень даже.

Ну, это – просто не очень элегантная попытка уйти от ответа. Очевидно же, что паровозостроение как таковое – это не отдельная отрасль, а именно устаревшая технология, подобно карбюраторным ДВС, например. А вот то, что в развитии рельсового (колейного) транспорта возникла рецессия, не заметить невозможно. Ведь и скорости максимальные поездов сократились, и альтернативные технологии в виде Маглева, Гиперлупа не получили развития.
Но главное, что мой конкретный вопрос о тех областях, в которых наблюдается рецессия, (при том, что не отрицаете их существование), Вы проигнорировали. Это уже симптоматично…
Что касается BIG DATE, то очень хорошо, что Вы о них вспомнили. И как же они используются? Как раз для контроля за людьми: таргетированная реклама, определение «цифрового следа» людей в коммерческих и политических целях, массовая слежка…

[Иван Андреев]

И, возвращаясь к нашим мутонам, вот вам, Господа Почтенная Публика мнение человека намного более компетентного и посвященного в сакральные тайны космонавтики, чем Ваш покорный слуга...
Профессионал с огромной заглавное буквы:
"Сергей Владимирович Кричевский — доктор философских наук, кандидат технических наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института истории естествознания и техники имени С.И. Вавилова РАН, военный летчик 1-го класса, космонавт-испытатель. В 1989—1998 гг. был в отряде космонавтов, готовился к полету на корабле «Союз» и орбитальном комплексе «Мир». Участвовал в создании «Роскосмоса» (1991—1992 гг.) и разработке проекта закона РФ «О космической деятельности» (1993 г.). "
https://www.novayagazeta.ru/articles/20 ... pozeleneet
Рекомендую читать sine ira et studio...

[AlexK]

Иван, спасибо за ссылку! Статью я прочитал, как только она вышла, но ссылку дать, честно говоря, побоялся. Побоялся насмешек со стороны местных во всем разбирающихся "специалистов" (это не про Вас, Вы не специалист, а профессионал).

Когда я учился в институте, у нас там бывали так называемые Гагаринские чтения. Так вот, помимо докладов, которые готовили студенты, приезжали всякие интересные люди: например, Владимир Джанибеков приезжал каждый год. Что интересно, он излагал мысли, которые удивительным образом перекликаются с приведенными в статье, и они чувствовались, как какое-то свежее дуновение в затхлой атмосфере находившегося тогда на пике жесткого совка. Конечно, речь шла не о Маске, которого тогда еще не было в сегодняшнем понимании . Но вот лично мне он помог развить в себе критическое мышление.

Надеюсь, кто-то из пикирующихся здесь прочитает и поймет то, о чем написано в статье, хотя она по большому счету больше беллетристическая, некий научпоп. Что и понятно: она и писАлась, так сказать, для "широких масс".

[Иван Андреев]

Иван, спасибо за ссылку! Статью я прочитал, как только она вышла, но ссылку дать, честно говоря, побоялся. Побоялся насмешек со стороны местных во всем разбирающихся "специалистов" (это не про Вас, Вы не специалист, а профессионал).

Тю... Я из воен-моров, мне бояться невможно!!! А насмешек бояться можно только со стороны не разбирающихся в вопросе (вроде нашего доблестного луноотрицателя). Для меня подобные насмешки вроде дождика или ветерка на улице - ну да, прекратить его не в силах, но обращать внимние??? Вот еще!!!

Когда я учился в институте, у нас там бывали так называемые Гагаринские чтения.

Э-э-э... МАИ, МАТИ, Бауманка?

Так вот, помимо докладов, которые готовили студенты, приезжали всякие интересные люди: например, Владимир Джанибеков приезжал каждый год. Что интересно, он излагал мысли, которые удивительным образом перекликаются с приведенными в статье, и они чувствовались, как какое-то свежее дуновение в затхлой атмосфере находившегося тогда на пике жесткого совка. Конечно, речь шла не о Маске, которого тогда еще не было в сегодняшнем понимании . Но вот лично мне он помог развить в себе критическое мышление.

Ну, Джан!!! Это же один из самых умных и толковых там был. Равно как и почивший в бозе на днях Гречко... Плюс еще еще Волчара, но он был несколько пожестче. Скорее всего это от испытальских испытаний у него такое в характере было.

Надеюсь, кто-то из пикирующихся здесь прочитает и поймет то, о чем написано в статье, хотя она по большому счету больше беллетристическая, некий научпоп. Что и понятно: она и писАлась, так сказать, для "широких масс".

Разумеется, это для понимания ширнармассами писалось, дял тех кто не понимает, что творится по "гамбурскому счету" в космонавтике, как пилотируемой, так и в автоматной части.
Эх, сколько интересного мне порассказывал кое кто из них и их дублеров, особенно Интеркосмосвских дублеров, во время неформальных "чаепитий" у нас в подвальной фотолаборатории...

И вот, кстати, к рассуждениям об том экономичны или нет его многоразовые запуски: http://zelenyikot.livejournal.com/114083.html
Так что упования на то, что он проиграет по экономичности смотрятся уже не так уповательно.

[AlexK]

Тю... Я из воен-моров, мне бояться невможно!!! А насмешек бояться можно только со стороны не разбирающихся в вопросе (вроде нашего доблестного луноотрицателя). Для меня подобные насмешки вроде дождика или ветерка на улице - ну да, прекратить его не в силах, но обращать внимние??? Вот еще!!!

Не, моя как раз военная специальность учила опасаться каждого чиха ... Как говорил наш майор: "Кому не спится в ночь глухую? Вору, ракетчику и... ему" .

Э-э-э... МАИ, МАТИ, Бауманка?

МАТИ . Как и у Василия.

Ну, Джан!!! Это же один из самых умных и толковых там был. Равно как и почивший в бозе на днях Гречко... Плюс еще еще Волчара, но он был несколько пожестче. Скорее всего это от испытальских испытаний у него такое в характере было.

Возможно. Дело тут именно в критическом складе ума, в природной гибкости. Ну, и плюс владение материалом, конечно.

Разумеется, это для понимания ширнармассами писалось, дял тех кто не понимает, что творится по "гамбурскому счету" в космонавтике, как пилотируемой, так и в автоматной части. Эх, сколько интересного мне порассказывал кое кто из них и их дублеров, особенно Интеркосмосвских дублеров, во время неформальных "чаепитий" у нас в подвальной фотолаборатории...

А в таком неформальном общении завсегда можно узнать намного больше, чем во время каких-то официальных мероприятий, учитывая и рЫгламент, и опасениями сторон сболтнуть чего-нито про Софью Власьевну (в то время).

И вот, кстати, к рассуждениям об том экономичны или нет его многоразовые запуски: http://zelenyikot.livejournal.com/114083.html
Так что упования на то, что он проиграет по экономичности смотрятся уже не так уповательно.

А вот и ключевая фраза: "Пока одни пророчат «не взлетит», другой учится летать." .

Стоит также напомнить, что и труды Циолковского, и первые попытки Королева тоже или высмеивали, или относились к ним как к детским шалостям недоразвитой молодежи. Косность и тупость бюрократии и мещанства (то есть большинства "обычных людей") трудно переоценить. Ну, и в итоге получается "отставание навсегда" там, где вроде как были первыми . И сколько таких примеров в истории как России, так и совка .

[AlexK]

И вот, кстати, к рассуждениям об том экономичны или нет его многоразовые запуски: http://zelenyikot.livejournal.com/114083.html

Почитал комментарии. Вот уж не думал, что в стране СТОЛЬКО идиотов ! Причем самое страшное в том, что, вопреки природе, идиотов научили читать и писать . Но вот думать - не научили.

[Иван Андреев]

Дык, за обучение детишек чтению и письму шкрабов драли, а вот за обучение думать - нет. Впрчем, многие шкрабы сами этим умением не владели(владеют)...

Циолковский... Это достаточно сложный момент. Дело в том, что я, таки, почитал кое что из его брошюрок со статьями не относящимся к чисто ракетным вопросам. Впечатление очень-очень... такое... э-э-э... ну, в общем, не так уж и случайно у него была репутация городского сумасшедшего...
Это раньше их было не достать и не прочитать, ежели у очень хороших знакомых не завалялись между другими книгами на полках. А нонеча в сети кое что повыложено из его философско-футурологических опусов. меня аж жуть брала когда я еще в 70-х такое почитывал.

Ну, это классика жанра "Пока одни пророчат «не взлетит», другой учится летать."
В друго формулировке "Кто хочет, тот делает! Кто не хочет, тот ищет причины почему это невозможно сделать...". Забалтывание просто один из методов "почему не".