Проблеммы выбросов и искажения формы сигнала ДЦЦ на макете.

Вопросы и ответы связанные с цифровым управлением, аналоговой автоматикой и их элементами
Сообщение
Автор
VAD
Сообщения: 409
Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 11:40 am

Проблеммы выбросов и искажения формы сигнала ДЦЦ на макете.

#1 Непрочитанное сообщение VAD »

Добрый день.
Несколько месяцев назад я получил крайне эмоциональный ответ о том, что на макете при прохождении локомотивов возникают выбросы на фронтах сигнала ДЦЦ, что приводит к тому, что это "всё" пролезает в цепи декодера выпрямляется, приводит к повышению напряжения питания декодера, что в следствие и приводит к пробою конденцаторов стоящих по питанию декодера, которые используются для движения локомотива по обесточенным участкам или при потере токоприёма на короткое время. И как вывод прозвучало: "ставьте конденцаторы номиналом на двойное напряжение". Я возразил тогда - что это нерационально, поскольку габариты таких конденцаторов уже значительно больше.

Я изучил этот вопрос. Вот результат:
Если подать на макет ДЦЦ, а в самом наихудшем случае - с самого удалённого края(6 метров) (проходящего через 6 границ модулей - то есть через 6 контактных разьёмов) осциллографом щупать сигнал - то всё ок, сколько бы локомотивов не ездило.

Вот клипп, демонстрирующий это:
http://www.youtube.com/watch?v=zOyLt8Vh7Tc

Когда же возникнут выбросы:

Вот данные:
-----------

Это картинка исходная:
Изображение

Далее я подключал конденцатор к рельсам в месте подключения осциллографа к тому же блок-участку:

----------

Это при нагрузке на ёмкость 10нФ:
Изображение

Хотя иголочка есть, но напряжение питания в локомотивах(после выпрямления) на декодерах не растёт.

----------

А это при нагрузке на ёмкость 0.15мкФ:
Изображение

Напряжение питания декодера в локомотивах подрастает где то на вольт.

----------
При нагрузке на ёмкость 1.0мкФ - декодеры перестают трактовать ДЦЦ как ДЦЦ, и команды не выполняются. Напряжение питания действительно подрастает вольт на 5. Что уже опасно.

==============

ВЫВОД:
Если у Вас есть выбросы - то где то в сети переменки ДЦЦ "закрался" конденцатор.
Его надо выпаять. Исходно, промышленно выпускающиеся декодеры не дают помех на рельсы в сигнал ДЦЦ даже на длинных линиях и при нагрузке многими локомотивами.

----------
Надеюсь сейчас мой ответ обстоятельный и вы не удалите его в СПАМ.
---------
Вадим.

Аватара пользователя
Жорик_У
Сообщения: 481
Зарегистрирован: Пн мар 17, 2008 3:46 pm
Откуда: Туапсе
Контактная информация:

Re: Проблеммы выбросов и искажения формы сигнала ДЦЦ на макете.

#2 Непрочитанное сообщение Жорик_У »

Я изучил этот вопрос.
???
Если подать на макет ДЦЦ, а в самом наихудшем случае
Частный случай...
ВЫВОД:
Если у Вас есть выбросы - то где то в сети переменки ДЦЦ "закрался" конденцатор.


Или погонная индуктивность, или кривой контакт с закислом... :-)
Его надо выпаять.
???
ВЫВОД:
Исходно, промышленно выпускающиеся декодеры не дают помех на рельсы в сигнал ДЦЦ даже на длинных линиях и при нагрузке многими локомотивами.
Так грязь будет при нелинейной/нестационарной/реактивной нагрузке...

осциллографом щупать сигнал - то всё ок, сколько бы локомотивов не ездило.
Пока везёт...
В Фукущиме тоже всё было ОК, сколько бы баллов не трясло, пока не щёлкнуло (всё то было впритык)...

VAD
Сообщения: 409
Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 11:40 am

Re: Проблеммы выбросов и искажения формы сигнала ДЦЦ на макете.

#3 Непрочитанное сообщение VAD »

Жорик_У писал(а): Пока везёт...
В Фукущиме тоже всё было ОК, сколько бы баллов не трясло, пока не щёлкнуло (всё то было впритык)...
40 лет - это на самом деле хороший срок службы. За это время уже снашиваются рельсы на макете вообще то! А Щётки вообще то в движках меняют раз сто...
Я уж ни один комплект сменил. У меня же макет работает неприрывно!
Готов и конденцаторы сменить...

Но вообщето :
1) контакты и райлждойнеры хорошо пропаивают,
Убирают индуктивную составляющую:
а)хорошей прокладкой жгутов витой парой в экране для ДЦЦ параллельно с путями, а не таща питание рельсами.
б)прокладывают замкнутые экраны под путями, гасящие ту самую индуктивную составляющую образованную контуром рельс.
в) соединяют индуктивную рамку общих рельс на многопутке во многих местах, для образования гасящих замкнутых контуров. Замыкают в антииндуктивную рамку контактную сеть над путями.
г) ставят датчики тока блок участков с низким входным гасящим сопротивлением сравнимым с оценкой волнового сопротивления линии. Тогда помеха не выйдет за границы блок участка.
2) Ставят золотые межмодульные разьёмы чтоб не было окислов. Палладируют колёса и токосьёмные пружинки в отдельных ванночках...

Тогда за не будет эксцессов в пределах 40лет!
Но когда Факусима случится - не расстраиваются и меняют конденцатор, отблагодарив его за 40 лет надёжной службы, и помолившись! :)


------
Вадим.

Аватара пользователя
Жорик_У
Сообщения: 481
Зарегистрирован: Пн мар 17, 2008 3:46 pm
Откуда: Туапсе
Контактная информация:

Re: Проблеммы выбросов и искажения формы сигнала ДЦЦ на макете.

#4 Непрочитанное сообщение Жорик_У »

40 лет - это на самом деле хороший срок службы. За это время уже снашиваются рельсы на маке...
Готов и конденцаторы сменить...
О, Вы 40 лет пользуете ДСС? :-)
Потому то Фукущима и рванула, потому, что всё было рассчитано на среднестатистическую выборку, а случайный выброс За - привёл к печальным последствиям... :-(
Но вообщето :
1) контакты и райлждойнеры хорошо пропаивают,
Для покатушек на полу это нереально, после пайки - флюс не вымоете полностью - поимеете нелинейности :-)
б)прокладывают замкнутые экраны под путями, гасящие ту самую индуктивную составляющую образованную контуром рельс.
?? поясните??
в) соединяют индуктивную рамку общих рельс на многопутке во многих местах, для образования гасящих замкнутых контуров. Замыкают в антииндуктивную рамку контактную сеть над путями.
поясните??
г) ставят датчики тока блок участков с низким входным гасящим сопротивлением сравнимым с оценкой волнового сопротивления линии. Тогда помеха не выйдет за границы блок участка.
Волновое Н0 примерно 300Ом (епс шпал не учитываем :-))
чтобы не валить сигнал Вы так и так будете ставить маленький измерительный резик и что в лоб что по лбу через него у Вас грязь по "холодному" ДСС уйдёт на соседний БУ, хуже того Вы будете иметь падение между измерительным куском рельса и холодным проводом ДСС, что создаст паразитные петли между БУ...

Или я что-то не понял??
2) Ставят золотые межмодульные разьёмы чтоб не было окислов. Палладируют колёса и токосьёмные пружинки в отдельных ванночках...
А палладий, что обеспечивает идеально непрерывный контакт без образования разрядов??

Не в обиду будет сказано, но мне это очень напоминает сказки про ровно тянутую медь и прочие прибамбасы в Хай-Энде, от которых толк только субъективный

И ещё, по осцилоскопограммам. Полоса сколько у бацилоскопа? Неужели Вы думаете, что он Вам развернёт реаль на пичке? С этим мы неоднократно наедались, когда на экране было чисто и низкочастотно, а схема несла чушь, а отлавливали звон ловушкой или анализатором спектра где-то МГц так например на 50-60...

Собственно, я о чём. В конкретной реализации Вы можете получить нечто аккуратное и на длительный период времени стабильное (до некторого непредсказуемого состояния), но при отличных условиях в топологии и пр. вещах люди могут попасться на эту удочку и убивать комплектуху, соотнося это к чему-то другому и при этом постоянно нарываться на грабли. Ведь согласитесь, вряд ли каждый юзер может достать из кармана осцилл и проверить чистоту линии, а кондёрчик поставленный впритык то - вот он....

Вы же не можете, выполнив (утрирую) все требования проекта по электросети и просчитав всё до запятой гарантированно сказать что произойдёт с Вашим холодильником или телевизором, когда энергетики при сломанной отбрасывающей пружине в РУ ТП потянут дугу при отключении... вроде будет так же 220В и 50Гц... :-)

VAD
Сообщения: 409
Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 11:40 am

Re: Проблеммы выбросов и искажения формы сигнала ДЦЦ на макете.

#5 Непрочитанное сообщение VAD »

Жорик_У писал(а): О, Вы 40 лет пользуете ДСС? :-)
Потому то Фукущима и рванула, потому, что всё было рассчитано на среднестатистическую выборку, а случайный выброс За - привёл к печальным последствиям... :-(
Я думаю, если девяточный лок рванёт, то разнесёт как минимум пол Москвы %)
(Вообще то это не так страшно, даже если лок сгорит раз в 40 лет - невелика беда. скорее шестерни износятся за эти 40 лет)
Жорик_У писал(а): Для покатушек на полу это нереально, после пайки - флюс не вымоете полностью - поимеете нелинейности :-)
Я думаю, что здесь каждый выбирает своё. И принимает или не принимает соответствующие меры от того, что он хочет.
1) Имеете полностью разборные пути - имеете выбросы, ставите кондёры с двойным запасом по напрягу.
2) Имеете модульный макет со стационарными путями - легко принять меры и устранить большинство проблемм связанных с плохими контактами - имеете хороший сигнал без выбросов - а значит - ставите кондёры меньшего размера с меньшим напряжением.

Жорик_У писал(а): прокладывают замкнутые экраны под путями, гасящие ту самую индуктивную составляющую образованную контуром рельс.
- ?? поясните??
- Как пример - медный лист под пути. Или под ковёр в вашем случае. Индуктивная составляющая уменьшится.
(Что бывает с индуктивностью, если возникает короткозамкнутый виток?.... )


Жорик_У писал(а): Волновое Н0 примерно 300Ом (епс шпал не учитываем :-))
чтобы не валить сигнал Вы так и так будете ставить маленький измерительный резик и что в лоб что по лбу через него у Вас грязь по "холодному" ДСС уйдёт на соседний БУ, хуже того Вы будете иметь падение между измерительным куском рельса и холодным проводом ДСС, что создаст паразитные петли между БУ... Или я что-то не понял??
Общая шина ДЦЦ идёт витой экранированной парой сечением каждой жилы 2.5мм2 через все модули. На ней практически ничего не падает.
В каждом модуле один провод идёт к общим рельсам, соединённых в нескольких местах между собой для уменьшения индуктивной петли, а другой разветвляется через амперметры на блок-участки. Всё идёт через единый жгут и индуктивная составляющая минимальна. Малосигнальное(до 0.3в) входное сопротивление амперметров - сравнимо с волновым. Для сильноточных потребителей оно ограничено диодами шётки с малой ёмкостью и падение ограничивается 0.3 вольтами. В целом на практике это служит как элемент поглащения, и "звон" не распространяется за пределы одного-двух блок участков (всего их у меня 350).
Жорик_У писал(а): А палладий, что обеспечивает идеально непрерывный контакт без образования разрядов??
Он не окисляется. А значит разрывов меньше.
А щётка имеющая 7 независимых контактов шумит куда меньше чем один контакт.
Жорик_У писал(а): И ещё, по осцилоскопограммам. Полоса сколько у бацилоскопа? Неужели Вы думаете, что он Вам развернёт реаль на пичке? С этим мы неоднократно наедались, когда на экране было чисто и низкочастотно, а схема несла чушь, а отлавливали звон ловушкой или анализатором спектра где-то МГц так например на 50-60...
Пиковый вольтметр до 1 ггц не показывал превышений выше 18 вольт.
Запоминающий осциллограф по порогу 19 вольт ничего не ловит.
Если замкнутые контуры и др. меры не использовать - то превышения идут, и запоминающий всё показывает. Но даже это не приводит к превышению напряжения на конденцаторе зарядно-разрядной цепи лока.
Жорик_У писал(а): Собственно, я о чём. В конкретной реализации Вы можете получить нечто аккуратное и на длительный период времени стабильное (до некторого непредсказуемого состояния), но при отличных условиях в топологии и пр. вещах люди могут попасться на эту удочку и убивать комплектуху, соотнося это к чему-то другому и при этом постоянно нарываться на грабли. Ведь согласитесь, вряд ли каждый юзер может достать из кармана осцилл и проверить чистоту линии, а кондёрчик поставленный впритык то - вот он....
1) Вообще то человек наделён умом, и если поймается, будет разбираться а не ставить рядом с макетом ящик с конденцаторами.

2) Тот звон который идёт на макете даже без принятых мер не способен повысить напряжение на конденцаторе разрядно-зарядной цепи. Иголки не пролезут через зарядный резистор и керамику. По крайней мере 90% точно отфильтруются, даже если подавать сигнал 2.5 ггц, облучая макет открытой микроволновкой.

3)Для того, чтоб напряжение значительно повысилось, иголка должна иметь площадь бОльшую, чем мощность потребления декодера, иначе он быстро стравит всю ту дельту, которая добавит иголка на заряд конденцатора. А чтоб создать эту площадь - необходимо или очень высокое напряжение - сотни вольт на гигагерце, или ширина иголки должна быть сравнима уже с периодом ДЦЦ.
Да, если вы коротнёте к рельсам микрофараду - вы её разумеется получите.
Жорик_У писал(а): Вы же не можете, выполнив (утрирую) все требования проекта по электросети и просчитав всё до запятой гарантированно сказать что произойдёт с Вашим холодильником или телевизором, когда энергетики при сломанной отбрасывающей пружине в РУ ТП потянут дугу при отключении... вроде будет так же 220В и 50Гц... :-)
[/quote]

Ну, вообще то у меня стоит полосовой сетевой фильтр, + бесперебойник. Я сам не люблю глюков в сети. 380 вместо 220 вылезало часто. Пьяные электрики вечно общий на трёхфазке теряют. В итоге у соседей в холодильниках сгорала защита. Но после перепайки предохранителей, которые стоят до ограничителей напряжения - они всё равно работали.

-------
Вадим.

Аватара пользователя
Жорик_У
Сообщения: 481
Зарегистрирован: Пн мар 17, 2008 3:46 pm
Откуда: Туапсе
Контактная информация:

Re: Проблеммы выбросов и искажения формы сигнала ДЦЦ на макете.

#6 Непрочитанное сообщение Жорик_У »

Вообще то это не так страшно, даже если лок сгорит раз в 40 лет - невелика беда
хых, для меня потеря лока, например, болезненнее (даже не в плане денег), чем кондёр чуть больший по габаритам...
Как пример - медный лист под пути. Или под ковёр в вашем случае. Индуктивная составляющая уменьшится.
(Что бывает с индуктивностью, если возникает короткозамкнутый виток?.... )
Да, но при этом Вы имеете хорошую линию передачи со своим резонансом... (экран, а над ним сигнальный провод). Экран как землится или не землится вообще? по каким точкам идёт стыковка экрана с землёй системы? В итоге можно получить непредсказуемую картину токов в экране и неизвестно что в итоге...
В каждом модуле один провод идёт к общим рельсам, соединённых в нескольких местах между собой для уменьшения индуктивной петли, а другой разветвляется через амперметры на блок-участки. Всё идёт через единый жгут и индуктивная составляющая минимальна.
способ включения датчиков?
на каком расстоянии производится подключения ДСС проводника к рельсам?
Какая минимальная петля тока между точками закороток несущего силового провода и рельсов?
Малосигнальное(до 0.3в) входное сопротивление амперметров - сравнимо с волновым.Для сильноточных потребителей оно ограничено диодами шётки с малой ёмкостью и падение ограничивается 0.3 вольтами.
Как рассчитывается волновое, и если нетрудно схемку к вышесказанному, сложно понять что имеется ввиду...
1) Вообще то человек наделён умом, и если поймается, будет разбираться а не ставить рядом с макетом ящик с конденцаторами.
Если иметь выход из строя непериодический по времени и с сопутствующими множественными факторами то можно грохать кондёрами раз в пол-года - год и долго думать от чего же он грохнул, то ли от старости, то ли от превышения, температуры или ещё чего... вариантов много и долго горевать над потерянной моделью... :-(
По крайней мере 90% точно отфильтруются, даже если подавать сигнал 2.5 ггц, облучая макет открытой микроволновкой.
микроволновка к Вам пролезет и в обход RC по эфиру...
Для того, чтоб напряжение значительно повысилось, иголка должна иметь площадь бОльшую, чем мощность потребления декодера, иначе он быстро стравит всю ту дельту, которая добавит иголка на заряд конденцатора. А чтоб создать эту площадь - необходимо или очень высокое напряжение - сотни вольт на гигагерце, или ширина иголки должна быть сравнима уже с периодом ДЦЦ.
А у Вас все потребители имеют "мягкий старт" и не создают перепадов при перебросе вкл/выкл выкл/вкл?
Да, если вы коротнёте к рельсам микрофараду - вы её разумеется получите.
Ну зачем над коднёрами издеваться? можно локально случайно получить КЗ, причём множественные в течении короткого времени. будет эффектнее, чем мкФ...

Вот мне просто интересно, если система в принципе отработана и живуча есть ли смысл
наворачивать её дополнительными мерами, если есть вариант влепить кондёрчик с допустимой напругой поболее? проще по-моему в корпусе найти место пусть даже "доработкой стамеской" чем этот корпус в противном случае потерять...

VAD
Сообщения: 409
Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 11:40 am

Re: Проблеммы выбросов и искажения формы сигнала ДЦЦ на макете.

#7 Непрочитанное сообщение VAD »

Жорик_У писал(а): хых, для меня потеря лока, например, болезненнее (даже не в плане денег), чем кондёр чуть больший по габаритам...
Вы если конд пробит, то вы теряете планарное зарядное сопротивление, которое перегорает как предохранитель. Всё остаётся целым.
Жорик_У писал(а): Да, но при этом Вы имеете хорошую линию передачи со своим резонансом... (экран, а над ним сигнальный провод). Экран как землится или не землится вообще? по каким точкам идёт стыковка экрана с землёй системы? В итоге можно получить непредсказуемую картину токов в экране и неизвестно что в итоге...
Можете припаять экран к одному земляному рельсу во всех местах. Можете не припаивать. Можете ставить терминаторы на концах, можете не ставить. Как угодно.
В любом случае это лучше чем ничего. А повысив резонанс, вы понизите колличество энергии, которое вы подсасываете оттуда из спектра меандра, чьи составляющие с повышением частоты спадают.
Жорик_У писал(а): способ включения датчиков?
В разрыв. не делая индуктивной петли всё правильно уложено в жгутах.
Жорик_У писал(а): на каком расстоянии производится подключения ДСС проводника к рельсам?
На средину каждого блок-участка рядом вводится и к общему.
Жорик_У писал(а): Какая минимальная петля тока между точками закороток несущего силового провода и рельсов?
Её нет. В жгутах всегда идёт обратный провод витой парой.
Жорик_У писал(а): Если иметь выход из строя непериодический по времени и с сопутствующими множественными факторами то можно грохать кондёрами раз в пол-года - год и долго думать от чего же он грохнул, то ли от старости, то ли от превышения, температуры или ещё чего... вариантов много и долго горевать над потерянной моделью... :-(
А что делать, если всё ок, и напряжение на кондере - номинал, а иголок нет? Пытаться их создать на свою шею ? :)
Жорик_У писал(а): А у Вас все потребители имеют "мягкий старт" и не создают перепадов при перебросе вкл/выкл выкл/вкл?
Да. Имеют все. Все кондеры подключаются не напрямую, а через специальную зарядно-разрядную цепь! Если так не делать, то , если у вас на путях стоит 100 локов и в каждом по 4 тыщи микрофарад, то станция при включении выдаст вам КЗ, пытаясь их зарядить все сразу! И ещё, если этой цепи нет, то лок при сьезде с пыли с уже подразряженным кондером будет давать большой экстраток, пытаясь через колёса зарядить кондер. Это вызовет помеху, износ контактов, и нагар.
Жорик_У писал(а): Вот мне просто интересно, если система в принципе отработана и живуча есть ли смысл наворачивать её дополнительными мерами, если есть вариант влепить кондёрчик с допустимой напругой поболее? проще по-моему в корпусе найти место пусть даже "доработкой стамеской" чем этот корпус в противном случае потерять...
... один маааленький резистор в зарядной цепи (грозит потерять)
(Я один раз потерял, когда перепутал полярность кондера. На танталах полосой почему то плюс а не минус обозначают!)

Да и вообще то в обычной системе даже без принятых мер всё работает и иголок, какие Вы описываете нет.
Был у меня путевой материал на полу, и гоняло по нему куча локов со свистом, и никаких прострелов и иголок не было. Только потом я стал строить макет... да из пристрастия и педантизма всё стал делать с умом и экстра запасом.

Я ж говорю, где то при установке декодера забыли снять кондер с питанию по рельсам! Проверьте. Там как раз и стоят те самые пол микрофарады! Снимайте каждый раз по локу и смотрите выбросы осцем.

Кстати, пришлите фотки ваших выбросов и видео.

-----------
Вадим.

Аватара пользователя
Жорик_У
Сообщения: 481
Зарегистрирован: Пн мар 17, 2008 3:46 pm
Откуда: Туапсе
Контактная информация:

Re: Проблеммы выбросов и искажения формы сигнала ДЦЦ на макете.

#8 Непрочитанное сообщение Жорик_У »

Вы если конд пробит, то вы теряете планарное зарядное сопротивление, которое перегорает как предохранитель. Всё остаётся целым.
Известно много случаев, когда кондёры рвались по утечке, а не по полному пробою...
а там бабушка надвое сказала, ка соотнесутся выделяемые мощности на резике и кондёре...
В разрыв. не делая индуктивной петли всё правильно уложено в жгутах.
Изображение

что-то наподобие этого?
А.Б - основной силовой кабель ДСС, Ц.Д - блок-участок, Е-лист металла. Р-измерительный резик. провод А с тыльной стороны в нескольких точках пропаян на лист...

А что делать, если всё ок, и напряжение на кондере - номинал, а иголок нет? Пытаться их создать на свою шею ?
Ну, зачем же так рьяно? нет - сидеть радоваться и ждать... когда же грохнет :-)
Да. Имеют все.
Т.е. двигатели локов висят к ДСС через фильтры? Катушки соленоидов стрелок, шлагбаумов и пр. моточные висят через фильтры??? :shock:
Был у меня путевой материал на полу, и гоняло по нему куча локов со свистом, и никаких прострелов и иголок не было.
Возможно. но странно
да из пристрастия и педантизма всё стал делать с умом и экстра запасом.
:D И где запас по рабочему у кондёров?
Я ж говорю, где то при установке декодера забыли снять кондер с питанию по рельсам! Проверьте. Там как раз и стоят те самые пол микрофарады! Снимайте каждый раз по локу и смотрите выбросы осцем.
Кстати, пришлите фотки ваших выбросов и видео.
Внесу ясность. У меня не ДСС, а аналог под автоматикой на цифре. Коротко я описАл его здесь:
http://scaletrainsclub.com/board/viewtopic... 7&start=20

Вот... А всё, что мною написано выше - это связано с моей работой в качестве радиомонтажника в начале на сборочном СВЧ/ВЧ узлов, а потом на сборочном узлов импульсной техники. По опыту и увиденному могу сказать, практически всегда узлы посчитанные впритык жизнь свою заканчивали возвратом с рекламациями или в ведре...
Рано или поздно...

Потому хочу Вам сказать это Вы, немногие другие здесь присутствующие, в т.ч. и я могут достать из кармана бациллоскоп, ВЧ вольтметр и главное корректно увидеть что происходит в линии и откуда ноги растут...

А то, не в обиду будет сказано, у меня иногда по чтению Ваших постов складывается впечателение, что читаешь куски из букварей по импульсной технике и ЭМПиРРВ, только после чтения начинаешь делать реаль и вдруг оказывается, что не всё так в жизни просто как написано и меры принятые в одном конкретном случае могут не оказаться достаточными в другом, иногда даже при незначительно изменённых условиях, согласитесь...

Потому утверждать, что всё будет безупречно и идеально при работе впритык я бы не стал, особенно категорически не стал этого советовать широкой публике...

С уважением, Жорик.

VAD
Сообщения: 409
Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 11:40 am

Re: Проблеммы выбросов и искажения формы сигнала ДЦЦ на макете.

#9 Непрочитанное сообщение VAD »

Жорик_У писал(а): Известно много случаев, когда кондёры рвались по утечке, а не по полному пробою...
а там бабушка надвое сказала, ка соотнесутся выделяемые мощности на резике и кондёре...
Согласен про аллюминиевые, но сухой планарный тантал обычно просто превращается в КЗ, если над ним издеваться. У тантала так же в 2.5 раза выше удельная ёмеость на тот же объём.
Жорик_У писал(а): что-то наподобие этого?
А.Б - основной силовой кабель ДСС, Ц.Д - блок-участок, Е-лист металла. Р-измерительный резик. провод А с тыльной стороны в нескольких точках пропаян на лист...

Да, возможно, но если 1) АБ- Витая пара и идут вместе. 2) "Резистор"-(проводаа измерителя) и соединение к рельсам (между А и С) идут тоже витой парой, во избежании образования рамок с током.
Жорик_У писал(а): Т.е. двигатели локов висят к ДСС через фильтры? Катушки соленоидов стрелок, шлагбаумов и пр. моточные висят через фильтры??? :shock:
1) Да! Именно так. Не через фильтры, а через декодеры и прилагаемый фильтр.
2) Все другие устройства висят на других независимых от рельс шинах(тоже экранированные витые пары), и имеют фильры на своих декодерах.
Жорик_У писал(а): D И где запас по рабочему у кондёров?
Вообще то у тантала есть своя х-ка на допуски. 16 вольт - это предельное долговременное напряжение при температуре 110 град. Це. (при самых жёстких условиях) При температурах 20-30 Це это долговременное напряжение выше (20 вольт и выше). Эти сведения и характеристики работы на отказ можно взять из паспорта на изделие. Поскольку локи у меня не греются, и в космос я их не посылаю, то я имею этот запас. Тантал в таком же корпусе при номинальном напряжении в 25 вольт уже имеет втрое меньшую ёмкость. Для меня это критично. Заряда может уже иногда не хватать для преодоления сильно запылённых участков дороги.

Кстати, пришлите фотки ваших выбросов и видео.
Жорик_У писал(а): Вот... А всё, что мною написано выше - это связано с моей работой в качестве радиомонтажника в начале на сборочном СВЧ/ВЧ узлов, а потом на сборочном узлов импульсной техники. По опыту и увиденному могу сказать, практически всегда узлы посчитанные впритык жизнь свою заканчивали возвратом с рекламациями или в ведре...
Рано или поздно...
Понятно. Указанный запас у меня есть. Я обьяснил.
Жорик_У писал(а): Потому хочу Вам сказать это Вы, немногие другие здесь присутствующие, в т.ч. и я могут достать из кармана бациллоскоп, ВЧ вольтметр и главное корректно увидеть что происходит в линии и откуда ноги растут...
У Вас совсем другой стандарт питания. Там возможны броски из-за индуктивностей в локах. (подробнее - надо смотреть схему) У меня такого нет. А конденцаторы и моторы - сильно зафильтрованы.

То что я рассказывал - верно для стандартного ДЦЦ стандартного напряжения и зарядно-разрядных цепей накопительного конденцатора в локах, подключённого через декодер.

-----------
Вадим.

Аватара пользователя
Жорик_У
Сообщения: 481
Зарегистрирован: Пн мар 17, 2008 3:46 pm
Откуда: Туапсе
Контактная информация:

Re: Проблеммы выбросов и искажения формы сигнала ДЦЦ на макете.

#10 Непрочитанное сообщение Жорик_У »

Да, возможно, но если 1) АБ- Витая пара и идут вместе. 2) "Резистор"-(проводаа измерителя) и соединение к рельсам (между А и С) идут тоже витой парой, во избежании образования рамок с током.
Первое. В случае включения экрана к одному из силовых преимущества витухи идут боком т.к. Вы имеете рассиметрированную линию со всеми вытекающими.

Второе - при проходе лока с линии Д н-го участка на линию Д' н+1 -го участка вы будете неизбежно иметь петлю тока для всякой грязи: Д - резик изм Н - шина В - резик изм Н+1 - Д' - лок - Д. Что при этом будет твориться в линии - можно целый диссер написать и как пальцем в небо :-)...
1) Да! Именно так. Не через фильтры, а через декодеры и прилагаемый фильтр.
2) Все другие устройства висят на других независимых от рельс шинах(тоже экранированные витые пары), и имеют фильры на своих декодерах.
Странно, сколько я видел смех в ДСС исполнители висят непосредственно на выпрямительном мосте декодера, что не освобождает их от ответственности за образование хорошей грязи несмотря н анеплохую собственную ёмкость входного фильтра выпрямлятеля...
Вообще то у тантала есть своя х-ка на допуски. 16 вольт - это предельное долговременное напряжение при температуре 110 град. Це. (при самых жёстких условиях) При температурах 20-30 Це это долговременное напряжение выше (20 вольт и выше). Эти сведения и характеристики работы на отказ можно взять из паспорта на изделие. Поскольку локи у меня не греются, и в космос я их не посылаю, то я имею этот запас. Тантал в таком же корпусе при номинальном напряжении в 25 вольт уже имеет втрое меньшую ёмкость. Для меня это критично. Заряда может уже иногда не хватать для преодоления сильно запылённых участков дороги.
Если мне не отшибает паямть то по НМРА С9.1 заложены следующие требования для ДСС выходных бустеров (может я тут что то не так понял) 22В - модуль максимального выходного напряжения для сстанций, в частности для Ха-нуля 14.5В, для Н-ки 12В.
те.е. насколько я понимаю в некоторые моменты времени производители могут допускать ситуации с наличием кратковременного пристутствия напруги до 22В на рельцах...

Далее производители, насколько я помню по даташитам и рп-шкам рекомендуемую область работы для танталов берут как 50% от номинала указанного на маркировке (некоторые особо оговаривают случаи для высоко и низкоимпедансных цепей, а в нащем случае мы може поиметь как то и другое...). Да характеристика выше температуры максимальной у обоих пределов напруги загибается...
Да для цепей обнаковенных производители гарантируют что при 12В максимальных в системе ставим 16В по маркировке без рпоблем, но любые всплески поставят всё раком, и в то же время для низкоимпедансных цепей отношение маркировка/рабочее равно около 2. Вы можете просчитать импеданс цепи гарантированно???

И наконец, существует ОСТ (номер не помню) в котором чёрным по белому написано танталы - с двойным запасом, в противном случае ПЗ пошлёт подальше...
Был случай. В застенке хлопцы промухали с ёмкостью, а платки уже в производстве... покумекали - постаивли побольше за счёт запаса по напруге, потом задолбались от рекламаций отбиваться - выкручивались переустанвокой с запасом. И ещё замечено, как молодой наусот смеху придумает и не дай Бог начсектора/отдела проглядит допуски - после стенда платки или в ведре или на монтажке на переустановке кондёрчиков запасу...
Мой однокашник при проектировании своего творения просто не знал, что у него на выходных танталах будет висеть дрязг, причём на первый взгляд не очень большой процентов так 10% от номинала, при рабочем около 70-80% от номинала - горели они у него весело пока генкон подзатыльников не раздал ведущему который за ним присматривал...
(при самых жёстких условиях)
Оё, вот про это не надо. Это уже 5-я приёмка - температура, радиация, плесневый грибок, соляной туман и т.д., такой импорт Вы у нас с милитари поставками хренн найдёте, да и наше только что разве у монтажников спендырыть, пока на твоё пиво отвекуться...
Кстати, пришлите фотки ваших выбросов и видео.
Свой 104-й у меня сдох, наладонник шеф с работы не даст, а всё остальное тащить домой в лом, равно как и на работе собирать покатушки, а с другой стороны чего на них смотреть? - смотрел, выбросы и по 1 и по 3-4В бывают, длительность если память не отшибает при 50-100Гц периоде шима ну 1-3% от длительносит импульса, т..е там энегрии хватат...
Только мне на это наслать и размазать - Мосты у меня это силовая часть, а сигнальная - это сигнальная, потому мне пофиг что творится на рельсах за исключением помех датчикам, но это не есть проблема...

Это умудриться надо было скрутить с миссайла управление рулями и маршевыми двигателями, назвать всё это ДСС - поставить на кучу паровозов и потом бороться с помехами...
При этом отстригая кучу бабла с народа...

А видео зачем?? Вроде паровозы у всех одинаково ездют....

Как свой бациллоскопчик зачиню фотки переходных могу сбросить...
Понятно. Указанный запас у меня есть.
Можете меня считать твердолобым, упёртым тупезенем, но насколько я понял построение Вашей системы - запаса у Вас нет.
А устойчивая работа - вопрос времени...
Там возможны броски из-за индуктивностей в локах. (подробнее - надо смотреть схему)
Так схема проста - Н-мост на мосфетах на рельсы на них лок, вот и всё - сигнальная часть живёт сама по себе и на рельсах и исполнителях не висит...

Закрыто

Вернуться в «Цифровое управление, Аналоговая автоматика и их элементы»