Re: Вопрос по почтовым вагонам

[старина_U]

Вы это проверяли на заводе им. Егорова?

В основном они делали почтари.


Кроме того, по приведённой литературе, которую вы не помните, откуда взяли:



дико заретушированное фото одного вагона, а планировка - другого.
Планировка скорее похожа на 500-е, чем на что-то ещё: слишком разные трактовая и транзитная кладовки.

Дальше.

Чертеж из альбома 1963 года, стр. 131 (взято на сайте Кирилла Кравченко):

В 1963 году пошли уже 22СБ.
Как вы привязали этот чертёж к типу 4СБ?

[Wowan]

У меня такая инфа:

4 сб (ЛВЗ им. Егорова) 1950-1957; 37 т/16 т;
14 сб (ЛВЗ им. Егорова) 1957-; 51 т/20 т;
22 сб (ЛВЗ им. Егорова) 1962-1964-1970 (по некоторым данным, 14 сб и 22 сб выпускались до 1970-го - во всяком случае, позже обоих моделей не было); 48 т/20 т;
24 сб (ЛВЗ им. Егорова) 1961-1965 (1967-1968?), 48/20 т;
34 сб, 61-34 (ЛВЗ им. Егорова) 1979-1992 (по некоторым данным, выпускался уже в 1971-1975 годах, причем характеристики сильно отличались - 53/18 т), 47 т/24 т;
61-501 (ЛВЗ им. Егорова) 1971- (?), 47 т/20 т;
61-503 (ЛВЗ им. Егорова) 1973- (?), 47 т/20 т;
61-505 (ЛВЗ им. Егорова) 1975-1987 (?), 47 т/22 т;
61-514 (ЛВЗ им. Егорова) 1979-1982 (по некоторым данным, с 1966 года), 49 т/22 т;
61-516 (ЛВЗ им. Егорова) 1982-; 48 т/22 т;
61-525 (ЛВЗ им. Егорова) 1990-; 45 т/23 т.

Что касается фотографий - большой вопрос, что с ними делать. Более-менее всё ясно с 4 сб, 61-514 и 61-516. Есть чертежи к 14 сб и 22 сб. Есть фото багажно-почтового (1963-1965), но нет названия модели. Я отбирал, наверное, больше сотни снимков - и что, их все сюда вываливать?

Верните тему по 4 сб обратно. И надо еще создать по 61-514 и 61-516, чтобы сразу сузить круг поисков по остальным моделям. А дальше будем разбираться по списку.

[Wowan]

Планировка скорее похожа на 500-е, чем на что-то ещё: слишком разные трактовая и транзитная кладовки.

Планировка совершенно такая же, как на чертежах из альбомов 1955 и 1963 годов.

В 1963 году пошли уже 22СБ. Как вы привязали этот чертёж к типу 4СБ?

В 1962-м пошли. Этот чертеж привязывается к 4 сб по тому лишь принципу, что идентичный чертеж есть в альбоме 1955 года, а других почтарей в 1955-м просто не было. Вообще.

[старина_U]

...по некоторым данным...

Некоторые данные, источники, пароли, явки - в студию!
С какого перепуга 22СБ в 70 клепали, когда в производстве были уже современные вагоны?


Мож из питерских кто подмогнёт инфой? Егоровский завод-то там...


С выделением тем чуть подождём. Сырая инфа. Слишком много предположений и мало конкретики.

[Wowan]

Честно говоря, это достаточно раздражительная тактика - "я просто сомневаюсь, правда, у меня никаких аргументов против нет, но, на всякий случай, как бы чего не вышло, свалим все в кучу".

Некоторые данные, источники, пароли, явки - в студию!
С какого перепуга 22СБ в 70 клепали, когда в производстве были уже современные вагоны?
С выделением тем чуть подождём. Сырая инфа. Слишком много предположений и мало конкретики.

Я должен сразу по всем моделям явки и пароли в студию? Или поэтапно будем разбираться, учитывая то, что уже знаем?

Будет тема по 22 сб - там вам будут и явки, и пароли. И фото.

Не был бы я уверен в том, что пишу - не писал бы. И даже если ошибаюсь где-то - поправить всегда можно, не на камне ваяем. Но разбираться в вагонах невозможно сразу во всей куче. Надо делить инфу.

С какого перепуга 22СБ в 70 клепали, когда в производстве были уже современные вагоны?

Это какие же? Если 61-501 с 1971 года пошел?
Насчет 24 сб у меня большие сомнения - если я всё правильно понимаю, это очень специфическая модель, которая не является прямым преемником 22 сб.

[старина_U]

Wowan, я эти примеры привёл потому, что у меня был собственный вагон 22СБм № 017 44044 1964 года выпуска, который я сам оборудовал отоплением на 220/380 и зарядником/источником питания на 50в.
И потому, что резал в Капотне и на ТЭЦ-22 разграбленные вдрызг, до скелета 22СБ и 24СБ

Ваши умозаключения насчёт годов производства 22СБ...
Когда я покупал в 1991 году свой вагон, я (естественно) общался на этот предмет с начальником ОПП на Киевской (или бы я не был Любителем жэдэ ).
Так вот цитата (по памяти):

В 89 году было принято решение оставить только 500е вагоны. Все вагоны, выпущенные до них - списываются и продаются.

Может начальник ОПП и почтовое начальство Московского ЖДП 90-х годов жестоко заблуждались? Зря они ТАК с 22СБ? .............

Так что никуда от вас ваша инфа не денется. Будет целенькой. Полежит кучкой. И... разъедется по соответствующим разделам. По постам.
Ну а посты вы и сами сможете отредактировать, когда будет понятно, какие картинки те, а какие - не те...
Или кого из модеров попросите.

Да, по 4СБ...
Укажите в каких постах проверенная инфа, что бы их вынести в отдельную тему.
Да... И сотни снимков...
Типа: кадр из фильма, где виден размазанный вагон - не нать. Только загружают форум. Ретушированные из книжек, где даже не видно различий между телегами и подвагонным оборудованием - туда же.
А вот там, где вагоны чётко видны, где есть отдельные детали...

Нужен материал, по которому реально сделать модель-копию, а не китайскую игрушку, наподобие...

[Wowan]

По 4 сб как раз всё хорошо. Это единственная модель на 16 т. Поэтому по ней и завел отдельную ветку. Всё, что я написал там - во всем не сомневаюсь. Кроме года повления гофров на кузове, который предполагаю. Кадр из фильма выдал, потому что других нет. Если бы по вагону нашлось хотя бы 10 фото - мутный стоп-кадр выкладывать смысла не имело бы, а когда снимков едва 5 штук набирается - то отчего бы и нет? Мало ли, скачает кто фильм в лучшем качестве и увидит там скриншот лучше? Так хотя бы сгодится инфа, в каком фильме искать.
Старое советское кино - уникальная база изображений по старым вагонам. По сути, больше смотреть и негде. Подите поищите фотки мягких "егоровцев" - фигушки, только в кино можно увидеть.

Вот с остальными почтарями - надо еще разбираться, больше вопросов, чем ответов.

[Wowan]

Итак, вопросы. Для начала - вот такая картинка. Рукописная табличка "Основные техданные вагонов..." Составлена в 1980 году. Оригинал - на форуме МЖА, спасибо Антону Ефимову. Чтобы не оффтопить здесь, выкладываю только кусок, касающийся почтарей и багажников:

Теперь рассмотрим малогофровые почтовые вагоны.
По идее, это должны быть 4 сб, 14 сб, 22 сб и 24 сб. С 4 сб всё ясно. А с остальными - вообще ничего не ясно.

В альбомах 1955 и 1963 года есть только три вагона (16-тонный 4 сб дублируется в обоих альбомах, две другие модели вошли только в альбом-1963). Но согласно таблице в заданный период времени (до 1963 года) должно быть аж четыре почтаря, три из которых 20-тонные.

http://kirill-kravchenko.narod.ru/koffer/vagony/132.gif

Вагон с увеличенной кладовой на стр. 133. По чертежам из альбома нетрудно заметить, что вагон стоит на тележках 2700 мм, которые выпускались до 1957 (?) года, имеет гладкую крышу (если не ошибаюсь, советские заводы перешли на гофрированные крыши как раз с 1957 года), 7 гофров на боку, тамбурную дверь с широким и приподнятым окном (ставились на малогофровые егоровские и калининские вагоны примерно до 1956-1957 года, далее - только на польские плацкартные и межобластные вагоны), и симметричные двери. Логично предположить, что из двух моделей альбома-1963 именно этот вагон - старше. Характерная деталь: расположение окон и дверей у этого вагона такое же, как у багажно-почтового вагона, в описании к которому указано, что вместимость багажного и почтового отделений идентичны - по 10 т. Важный момент - обратите внимание на достаточно тесный сортировочный зал. У второго вагона он заметно больше.

http://kirill-kravchenko.narod.ru/koffer/vagony/133.gif

А вот вагон на стр. 132 - с большим сортировочным залом, несимметричными дверями (что говорит о грузоподъемности кладовых по 9 и 11 т), гофрированной крышей и 9 гофрами на боку, более современными тележками с базой 2400 мм, более современной входной дверью (узкое и ниже расположенное окно), укороченными вертикальными швеллерами на торцах кузова. Вообще, доверять картинкам в альбомах на предмет соответствия гофрировке реальности не всегда можно. Тем не менее, в большинстве случаев рисунки соответствуют тому, что было. Составители этих альбомов весьма точны в деталировке чертежей - форма ступенек, окон, гофров, решеток и т.п. обычно неслучайны, проверено на "идентификации" самых разных моделей.

Теперь нужно определиться, который из двух - 14 сб, 22 сб или 24 сб, если предполагать, что все они уже были в производстве к моменту выхода альбома в 1963 году.

В таблице 1980 года именно 14 сб и 22 сб отмечены как вагоны с увеличенной кладовой. Что касается 14 сб, то он "хитрый" - в таблице 1980 года упоминается дважды, и среди почтовых, и среди багажных вагонов. Это весьма странно. Либо 14 сб использовались в разных целях. Либо "летописец" ошибся. И тогда вагон с увеличенной кладовой - это 22 сб, который выпускался долго, как нас уверяют, с 1957 по 1970-й год. Либо 14 сб и 22 сб отличаются незначительно, и чертеж для них один. И тогда всё сходится - кладовые по 10 т, как вы, старина_U, и видели в тех вагонах, которые "щупали".

Датам, правда, не всегда можно доверять: я не верю в начало производства багажного 14 сб в 1949 году - не то время было, едва-едва налаживали опытный выпуск плацкартных 60-местных вагонов на ЛВЗ. Багажные никак не могли стартовать раньше купейных и почтовых, году в 1952-м. Касательно багажного 37 сб я как раз встречал дату начала выпуска именно 1952 год, а не 1965-й, как указано в таблице. (А если 37 сб с 1952-го, а почтового 14 сб вовсе не было - тогда что такое вообще 14 сб, мираж?) Ну да ладно, к багажным еще вернемся.

Исходя из сообщения Александра Нигияна на первой странице мы полагаем, что 22 сб, 61-505, 61-514, 61-516 имели одинаковую планировку. Ой ли? Из тех же чертежей, которые выкладывались выше в этой ветке, а также из многочисленных фото мы знаем, что у 61-514 и 61-516 двери кладовых расположены симметрично относительно друг друга (и грузоподъемность их не совпадает - либо 9/11 т, либо 9/13 т). И если у 22 сб, как сообщает старина_U, кладовые одинаковые по 10 т, то планировка, очевидно, не соответствует 500-м.

И вот почему. Инфа из курса лекций по организации производства предприятий почтовой связи в Ташкентском электромеханическом институте связи. Кенты в теме, вряд ли брали цифры из головы.

8.2. Подвижной состав и его характеристика

В настоящее время для перевозки почты по железным дорогам используются четырехосные почтовые вагоны цельнометаллической конструкции различных типов. Все типы вагонов оборудованы автономными системами электроосвещения, отопления и водоснабжения, принудительной вентиляцией. Они имеют одинаковый внешний вид и габариты, различаются только внутренней планировкой и грузоподъемностью.

Почтовые вагоны имеют две кладовые (транзитную и маршрутную) и сортировочный зал. В табл. 8.2.1 приведены размеры кладовых и сортировочного зала в почтовых вагонах. В транзитной кладовой перевозятся почтовые отправления (посылки, мешки с корреспонденцией и печатью), уже рассортированные до места назначения и не подлежащие обработке в пути. В маршрутной кладовой помещаются почтовые отправления, которые должны быть рассортированы в пути следования вагона.

Таблица 8.2.1
Тип вагона Макс. масса почты, т. Площадь, м2 кладовых и сортировочного зала

• 4-СБ ........ 16 ........................ 39,4 ........ 21,0
• 14-СБ ........ 20 ........................ 34,8 ........ 12,4
• 22-СБ ........ 20 ........................ 34,8 ........ 17,0
• 61-505 ........ 22 ........................ 34,8 ........ 17,0
• 61-516 ........ 22 ........................ 34,8 ........ 17,0
• 4П2М ........ 22 ........................ 54,8 ........ -
• 517 ........ 26 ........................ - ........ -

Сортировочный зал предназначен для сортировки в пути письменной корреспонденции, мелких посылок и бандеролей и является рабочим местом начальника почтового вагона и его заместителей. Здесь установлены шкафы для сортировки писем. Ящики для сортировки постпакетов и бандеролей, металлический шкаф для хранения ценностей.

Подсобные помещения (купе для отдыха бригады, купе проводника, туалет), коридоры для прохода в тамбур занимают около 40% всей площади вагона.

Разные соотношения площадей кладовых и сортировочного зала позволяют использовать вагоны в соответствии с объемом и характером нагрузки на линии. На магистральных линиях с большим потоком, подлежащим обработке письменной корреспонденции, применяют почтовые вагоны 4-СБ, имеющие большой сортировочный зал.

Вагоны типа 14-СБ с небольшим сортировочным залом курсируют, как правило, на линиях, по которым перевозят посылки, печать и письменную корреспонденцию в прямых мешках. В этих вагонах корреспонденция не сортируется.

На магистральных линиях с большой нагрузкой используют почтовые вагоны 22-СБ, 61-505 и 61-516 с увеличенным залом, достаточным для сортировки корреспонденции в пути следования.

Вагоны 516 с комбинированным электроугольным отоплением, имеют подвагонную магистраль, которая обеспечивает их электроснабжение. Поэтому они могут включаться в состав всех поездов, в перспективе планируется использование их для поштучной перевозки почты. Вагоны 4-СБ, 14-СБ, 22-СБ не имеют подвагонной магистрали, поэтому не могут включаться в состав электровозов и выпускаться промышленностью не будут. Вагоны 61-505 с угольным отоплением имеют подвагонную магистраль, могут включаться в состав электровозов, промышленностью выпускаться не будут.

Вагон 4П2М переоборудован на базе 4-СБ для контейнерных перевозок почты, увеличена транзитная кладовая для контейнеров, маршрутная кладовая предназначена для поштучной перевозки почты, вагоны используются на линиях без обработки почты в пути следования и сопровождаются одним работником. Загрузка контейнеров производится автопогрузчиком.

Есть вероятность, что фото гладкобортного 4 сб во Владивостоке, которое я перевыкладывал с ФГП - и есть переоборудованный вагон 4П2М.

Резюме.

Поэтому я предполагаю, что вагон с увеличенной кладовой и маленьким сортировочнм залом на стр. 133 - это, как минимум, 14 сб. Возможно, что 22 сб - его вариация, где сортировочный зал был увеличен за счет перепланировки/сокращения жилых помещенй? Старина_U, рассказывайте, что вы там видели?

Тогда второй вагон на странице 132 - это 24 сб. На чертеже хорошо видны различные площади кладовых - должны быть как раз 9 и 11 т.

[старина_U]

Ещё раз потом проштудирую текст. Слишком много сумбура и заключений, типа: бабка полезла в кладовку за сметаной, поэтому подул ветер, внучка ушла и кошка оказалась голодной. Воспринимается именно так.

Насчёт разного объёма кладовок: у 22СБ при грузоподъёмности по 10т кладовки были тоже разные: трактовая (со стороны тамбура) - чуть побольше, транзитная (со стороны купе отдыха персонала) - чуть поменьше.

Не промерял, но интерьеры 22СБ и 24СБ - очень схожи, за исключением некоторых незначительных деталей. Скажу больше: у 500х тоже на первый взгляд не нашёл в интерьере разительных отличий, кроме пластиковой облицовки, люма и конструкции шкафов и полочек. Так что планировка вагонов - очень сомнительный критерий идентификации, где интерьеры схожи.

[dolenc]

Раз свалка то и я чуток свалю.