Паровозы тип 63/65

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
ГойкоМитич
Сообщения: 964
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2016 11:03 pm
Благодарил (а): 285 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: Паровозы тип 63/65

#91 Непрочитанное сообщение ГойкоМитич »

Иван Андреев писал(а):
Вт июл 07, 2020 9:38 pm
А по паровозному тому коломенского трехтомника не пытались точнее тип определить?
Нет, я эту книгу не смотрел. Но на мой взгляд, формальное отнесение паровозов серии "Т" к тому или иному типу не принципиально - они имеют весьма существенные отличия как предшествующих паровозов серии "Р" (типа 60), так и от последующих паровозов серии "К" (типа 63). На мой взгляд, по сути паровозы серии "Т" представляют собой переходный тип между 60 и 63. Но, полагаю, что во втором издании книга Москалева они не просто так отнесены к типу 63 вместо 60 - вероятно, у автора были веские основания для этого. Так что на мой взгляд, вероятнее всего паровозы серии "Т" формально относятся все-таки к типу 63. Но поскольку 1-е издание книги Москалева широко распространено, говоря о паровозах серии "Т", я ссылаюсь и на него для большей ясности.

Аватара пользователя
ГойкоМитич
Сообщения: 964
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2016 11:03 pm
Благодарил (а): 285 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: Паровозы тип 63/65

#92 Непрочитанное сообщение ГойкоМитич »

Иван Андреев писал(а):
Вт июл 07, 2020 9:38 pm
А по паровозному тому коломенского трехтомника не пытались точнее тип определить?
В интернете наткнулся на ознакомительный фрагмент из книги по коломенским паровозам, в котором как раз идет речь о паровозах типов 60 и 63. В данном фрагменте отдельно серия "Т" не рассматривается, но паровозы построенные как дальнейшее развитие типа 60 с увеличенным диаметром колес указываются как тип 63. Вероятно, в книге по коломенским паровозам серия "Т" отнесена к типу 63.
КоломПар_фрагмент.jpg

Аватара пользователя
Иван Андреев
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 8:22 pm
Откуда: Прерия с редкими кустиками чаппареля
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 273 раза

Re: Паровозы тип 63/65

#93 Непрочитанное сообщение Иван Андреев »

Если Вы, говоря об отнесении Леней во втором издании паровоза к типу 63 имеете ввиду иллюстрацию в верхней части стр. 239, то, скорее всего или Леня сам ошибся или пропустил чей то ляп.
Согласно заводскми данным (коломенским, оф коурс), заводской номер 2039 (1897 г.в.) принадлежит паровозу типа 60, построеному для 1-го Ощества подъездных путей, бортовой номер Т.223. См. стр. 268 паровозного тома коломенского триптиха.

На приведеной Вами фотографии видно небольшое расстояние между колпаками на котле - песочница над 2-й сцепной парой, что присуще типу 60, в то время, как у типа 63 это расстояние намного больше - песочница над 3-й сцепной парой.

Обзорная статья, из которой Вы нашли фрагмент, весьма обзорна - "галопм по Европам", ценность там в снимках и таблицах в конце книги.
Оно конечно и в ней есть свои ляпы и вопросы, но зато оно тает почти полное представление о продукции Коломны.

P.S. Насколько я понял, у Вас ее нет. Так?

Аватара пользователя
ГойкоМитич
Сообщения: 964
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2016 11:03 pm
Благодарил (а): 285 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: Паровозы тип 63/65

#94 Непрочитанное сообщение ГойкоМитич »

Иван Андреев писал(а):
Чт июл 09, 2020 3:48 am
Если Вы, говоря об отнесении Леней во втором издании паровоза к типу 63 имеете ввиду иллюстрацию в верхней части стр. 239, то, скорее всего или Леня сам ошибся или пропустил чей то ляп.
Я имел в виду не только иллюстрацию, но и сам заголовок на с.238: "4.2.30 Паровозы серии Т и К типа 63 Коломенского завода", и далее по тексту на с.239: "Новые паровозы получили заводской тип 63 и серии Т и К." Далее указывается количество - 32 паровоза и перечислены номера паровозов серии Т.
IMG_20200710_085610.jpg
IMG_20200710_085354.jpg
При этом ранее, в 1-м издании книги Москалева 32 паровоза серии Т относились автором к серии 60.

Полагаю, в данном случае можно говорить, скорее, о точке зрения автора, а не о каком-то ляпе или опечатке. На чем основана точка зрения автора и насколько она соответствует действительности - это другой вопрос.


Иван Андреев писал(а):
Чт июл 09, 2020 3:48 am
Согласно заводскми данным (коломенским, оф коурс), заводской номер 2039 (1897 г.в.) принадлежит паровозу типа 60, построеному для 1-го Ощества подъездных путей, бортовой номер Т.223. См. стр. 268 паровозного тома коломенского триптиха.
Спасибо за интересную информацию - я буду ее учитывать и поправлю свое сообщение. Полагаю, в данном случае наверняка можно утверждать, что имеется противоречие между 2-м изданием книги Москалева и книгой по коломенским паровозам. Чтобы разобраться в истине, придется обратиться к первоисточникам - сканам или выпискам из документов коломенского завода.

Лично мне ближе точка зрения, что серия Т относится к 60 типу. С учетом вашей информации из книги по коломенским паровозам, эта же точка зрения кажется мне более вероятной. Поэтому буду придерживаться ее, пока вопрос не проясниться окончательно.


Иван Андреев писал(а):
Чт июл 09, 2020 3:48 am
На приведеной Вами фотографии видно небольшое расстояние между колпаками на котле - песочница над 2-й сцепной парой, что присуще типу 60, в то время, как у типа 63 это расстояние намного больше - песочница над 3-й сцепной парой.
Я согласен, что такое расположение песочницы было характерно для паровозов серий Р и Т. По фото, на мой взгляд, больше похоже на Т (у нее котел расположен несколько выше, чем у предшествующей серии Р типа 60, но чуть ниже, чем на последующей серии К типа 63). А вот к какому типу относить паровозы серии Т - к 60 или 63 - вопрос дискуссионный. Но соглашусь, что на основании книги по коломенским паровозам можно отнести изображенный на фото паровоз к типу 60.


Иван Андреев писал(а):
Чт июл 09, 2020 3:48 am
P.S. Насколько я понял, у Вас ее нет. Так?
Вы правы - этой книги у меня нет. Буду признателен, если вы сбросите мне в личку скан или фото страницы 268 с информацией о паровозе Т.223.

Аватара пользователя
Иван Андреев
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 8:22 pm
Откуда: Прерия с редкими кустиками чаппареля
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 273 раза

Re: Паровозы тип 63/65

#95 Непрочитанное сообщение Иван Андреев »

Действительно, интересно было бы узнать непосредственно у Лени, отчего он так считает.
Вроде как эта книга о коломенских паровозах вышла в 2008 году, в первый том второго издания у Лени в 2012, должен был бы посмотреть в него.
Дело в том что, насколько тут излагал Роман, что коломенская книга готовилась именно, что по заводским архивам, по заводским данным.
Вроде как им и карты в руки по поводу того кого они каким типом выпускали.

Смотрите ЛС.

Аватара пользователя
ГойкоМитич
Сообщения: 964
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2016 11:03 pm
Благодарил (а): 285 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: Паровозы тип 63/65

#96 Непрочитанное сообщение ГойкоМитич »

Инспец писал(а):
Вт мар 03, 2020 11:53 pm
На Рязанско-Владимирской ветви не было паровозов типа 65. Скорее всего, это серия О.
Зато на Рязанско-Владимирской могли быть паровозы К.27 и К.28 выпуска 1911 года с заводскими номерами 4097 и 4098 соответственно. Формально они относятся к типу 63, но если посмотреть на фото других коломенских паровозов, выпускавшихся с 1908 по 1912 год (в основном - типа 65, но во втором издании Москалева некоторые из них отнесены к типу 63), все они имеют высокий колпак как на паровозах типа 65 и серии О. Так что я склоняюсь к выводу, что вероятнее всего на фото один из этих двух паровозов - К.27 или К.28.

Вообще возникает предположение, что типизация коломенских паровозов имеет не только технический, но и финансово-юридический аспект.

К пример, в 1898 заключили договор на поставку паровозов тип 63, к 1902 году выполнили его, но спустя несколько лет, к 1911 году заказчик решил дополнительно заказать по тому же договору еще два паровоза (либо договор мог сразу предусматривать опцион - возможность заказа дополнительного количества паровозов). Но в 1911 году в конструкцию внесены уже многие усовершенствования и выпускаются уже паровозы типа 65. Естественно, "откатывать назад" все внедренные усовершенствования никто не станет и, вероятнее всего, заказчик получит паровозы, конструктивно идентичные тем, что выпускаются в 1911 году для других заказчиков. Но поскольку договор, в рамках которого они закупались, предусматривал поставку паровозов типа 63, по документам паровозы выпуска 1911 года будут относится к типу 63, хотя по конструкции будут идентичны паровозам типа 65.

Р.М.
Сообщения: 1764
Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:29 pm
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 196 раз
Контактная информация:

Re: Паровозы тип 63/65

#97 Непрочитанное сообщение Р.М. »

ГойкоМитич писал(а):
Сб июл 11, 2020 7:00 pm

Вообще возникает предположение, что типизация коломенских паровозов имеет не только технический, но и финансово-юридический аспект.

К пример, в 1898 заключили договор на поставку паровозов тип 63, к 1902 году выполнили его, но спустя несколько лет, к 1911 году заказчик решил дополнительно заказать по тому же договору еще два паровоза (либо договор мог сразу предусматривать опцион - возможность заказа дополнительного количества паровозов). Но в 1911 году в конструкцию внесены уже многие усовершенствования и выпускаются уже паровозы типа 65. Естественно, "откатывать назад" все внедренные усовершенствования никто не станет и, вероятнее всего, заказчик получит паровозы, конструктивно идентичные тем, что выпускаются в 1911 году для других заказчиков. Но поскольку договор, в рамках которого они закупались, предусматривал поставку паровозов типа 63, по документам паровозы выпуска 1911 года будут относится к типу 63, хотя по конструкции будут идентичны паровозам типа 65.
Ход мыслей верный, но выводы ушли в сторону. Потому что логика тех лет была иная. Если нужно было сделать дозаказ паровозов, его делали по первоначально поставленному типу просто потому, что нужно было при ремонте минимизировать количество запасных частей. Если же дорога себе хотела паровозы по мощнее или там с пароперегревателем, на это составлялся договор, где модернизация прописывалась. Завод проектировал этот паровоз для заказчика и присваивал ему новую серию.

Аватара пользователя
Инспец
Сообщения: 139
Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 9:09 pm
Поблагодарили: 41 раз

Re: Паровозы тип 63/65

#98 Непрочитанное сообщение Инспец »

На фото с Паустовским - К.27. Номер неплохо виден на превьюшке из Госкаталога.

Оба паровоза зав. №№ 4097 и 4098 были первоначально заказаны для другой дороги, но в итоге проданы Московскому обществу после ряда переделок.
Вложения
Паустовский_К_27.JPG
Труд сделал из обез'яны человека, а из чайника - паровую машину...

Аватара пользователя
ГойкоМитич
Сообщения: 964
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2016 11:03 pm
Благодарил (а): 285 раз
Поблагодарили: 200 раз

Re: Паровозы тип 63/65

#99 Непрочитанное сообщение ГойкоМитич »

Инспец писал(а):
Вс июл 12, 2020 11:35 am
Оба паровоза зав. №№ 4097 и 4098 были первоначально заказаны для другой дороги, но в итоге проданы Московскому обществу после ряда переделок.
Спасибо за информацию. А нельзя ли узнать какие-нибудь подробности предпродажных переделок этих паровозов для Московского общества?

Аватара пользователя
Инспец
Сообщения: 139
Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 9:09 pm
Поблагодарили: 41 раз

Re: Паровозы тип 63/65

#100 Непрочитанное сообщение Инспец »

Подробности в архивных документах. Сейчас возможности поднимать их нет.
Труд сделал из обез'яны человека, а из чайника - паровую машину...

Ответить

Вернуться в «Узкая колея»