Военно-санитарные, санитарно-питательные, банно-прачечные и подобные им поезда

[Иван Андреев]

Это ты средний отсек имеешь ввиду? Неа... Там стоит обычная медицинская кушетка, а не оперстол.
Обрати внимание, в вагоне из музея стол прикреплен к стене, что бы не елозил по ходу поезда.
А эта кушетка низкая, что хирург на коленях должен стоять, когда пациента шкерит?

[A.C.]

Этот вагон находится в музее. Приличный оперстол вполне могли открутить, когда вагон списывали.
А уж когда оборудовали поезда в авральном порядке - могли и кушетку до лучших времен поставить. Кстати, главное предназначение поездов - это всё-таки эвакуация. В идеале раненые должны были в него попадать уже прооперированными (на уровне медсанбата дивизии) для транспортировки к тыловой госпитальной базе. А в поезде - только перевязки и что-то срочное.

[ГойкоМитич]

Ну не заикались и лдно было бы, ежели бы не вот это: " Лично я нахожу странным, когда человек упорно не желает верить в очевидные для меня вещи..."

А что вас так смутило? Вы высказали свое субъективное мнение, я привел свое субъективное мнение... Каким образом у вас мое субъективное мнение в ИСТИНУ трансформировалось, да еще и "в последней ее инстанции"?

Еще раз поясню - меня интересует в этой теме информация о санитарных поездах. Если чем поделитесь - буду вам искренне признателен. Вы часто размещаете на Форуме весьма полезную информацию. Но вот мнения и домыслы меня не слишком интересуют. Они интересны, бывают занимательны, но на мой взгляд, информацию не заменяют. Я услышал ваши аргументы, но меня они не убеждают... Высота стола - это конечно важно, но на мой взгляд - таскать раненых на перевязку в другой вагон через весь состав - гораздо неудобнее. Но это я уже говорил и похоже, мой аргумент вы не услышали. ОК! Для меня очевидно, что наши с вами мнения расходятся, поэтому спорить смысла не вижу. Полагаю, что в таких спорах рождается не истина, а лишь убежденность в собственной правоте, которая с Истиной не имеет ничего общего.

[ГойкоМитич]

Кстати, главное предназначение поездов - это всё-таки эвакуация. В идеале раненые должны были в него попадать уже прооперированными (на уровне медсанбата дивизии) для транспортировки к тыловой госпитальной базе. А в поезде - только перевязки и что-то срочное.

Вот и я также думаю - погрузили раненых, в дороге у кого-то гангрена началась - какие там процедуры? Клистир? Тайский массаж? В операционную - и все!! "Резать, не дожидаясь перитонитов!!!" (с)

[ГойкоМитич]

Это ты средний отсек имеешь ввиду? Неа... Там стоит обычная медицинская кушетка, а не оперстол.
Обрати внимание, в вагоне из музея стол прикреплен к стене, что бы не елозил по ходу поезда.
А эта кушетка низкая, что хирург на коленях должен стоять, когда пациента шкерит?

Для уточнения - операционная на макете - по соседству с автоклавом. Вы ее обозначили следующим образом:

5. Отсек с рундуком в углу, биксы с чем то стерильным в углу, в другом малый инструментальный столик. Вокруг ранбольного не попляшешь, но что сделать с ним можно. Вывод - перевязочная-процедурная.

На макете она, конечно, маловато как-то выглядит. Но поскольку на живом вагоне - нормально, полагаю, это недостатки макета.

В центре комната побольше - это перевязочная. Вы ее обозначили:

4. Отсек с мед кушеткос посередине и какими то мелочами на полке - по всем канонам - осмотровая, то есть можно походить вокруг ранбольного на кушетке, ночего такого не пооперируешь.

По вашему выходит - накопитель раненых есть - накопили, раны осмотрели, промыли-перевязали, а оперировать - пожалуйте в другой вагон... И хорошо, если этот вагон не окажется в другом конце поезда...

[Иван Андреев]

Этот вагон находится в музее. Приличный оперстол вполне могли открутить, когда вагон списывали.
А уж когда оборудовали поезда в авральном порядке - могли и кушетку до лучших времен поставить. Кстати, главное предназначение поездов - это всё-таки эвакуация. В идеале раненые должны были в него попадать уже прооперированными (на уровне медсанбата дивизии) для транспортировки к тыловой госпитальной базе. А в поезде - только перевязки и что-то срочное.

Спор с Гойко идет не по поводу реального музейного выгона, так как раз все тип-топ, а по поводу макета. А вот там несоотвествие содержимого с надписью. Из за чего весь сыр-бор и разгорелся.
К сожалению, предложеный вариант, что больные должны попадать в ВСП уже полность прооперироваными есть недостижимый на практике идеал. Как известно из реальной практики, зачастую раненых подвдзили к месту эвакуации на ВСП только первично обработаными в полевых ксловия, в лучшем случае на батальонном уровне, врачам приходилось делать трильяж при приеме раненых. А сразу после погрузки становиться за столы. И расположение вагонов в составе было не абы какое, а специально разработаное для удобства операционного и лечебного процесса. Так что и резали и лечали в ВСА "на полную катушку", что враци определят, то и делали...
Кстати, по поводу перевязок и прочего - далеко не все перевязки можно было сделать так как показал Гойко на одном из снимков. После торкльных оперций, когда забинтована вся или почти вся грудная клетка прямо в вагоне, да еще по другими носилками не перебинтуешь как надо. не говоря уже скажем о ранениях таза...
Так что отдельная перевязочная просто необходима, не говоря уж о прцедурной, что клизму ставить в битком набитом вагоне и потом, не дай бог, больной не выдержит всех кругом отмывать? Положена прцедурная и все тут... Первый же отсек, отсек ли это "хранения лекарств" или ординаторская в данном случае несущественно - с ранбольными там не работают.

[Иван Андреев]

Ну не заикались и лдно было бы, ежели бы не вот это: " Лично я нахожу странным, когда человек упорно не желает верить в очевидные для меня вещи..."

А что вас так смутило? Вы высказали свое субъективное мнение, я привел свое субъективное мнение... Каким образом у вас мое субъективное мнение в ИСТИНУ трансформировалось, да еще и "в последней ее инстанции"?

А смутила меня Ваша уверенность в том, что кто то обязан, с Вашей точки зрения, верить в очевидные именно для Вас вещи. Вам не кажется, что это довольно самонадеяно. Вот верьте в то, что для меня оевидно и все тут!!!
Как же тут смутиться то?

Еще раз поясню - меня интересует в этой теме информация о санитарных поездах. Если чем поделитесь - буду вам искренне признателен. Вы часто размещаете на Форуме весьма полезную информацию. Но вот мнения и домыслы меня не слишком интересуют. Они интересны, бывают занимательны, но на мой взгляд, информацию не заменяют. Я услышал ваши аргументы, но меня они не убеждают... Высота стола - это конечно важно, но на мой взгляд - таскать раненых на перевязку в другой вагон через весь состав - гораздо неудобнее. Но это я уже говорил и похоже, мой аргумент вы не услышали. ОК! Для меня очевидно, что наши с вами мнения расходятся, поэтому спорить смысла не вижу. Полагаю, что в таких спорах рождается не истина, а лишь убежденность в собственной правоте, которая с Истиной не имеет ничего общего.

И опять таки, ни слова по сути дела, а только мелкофилософские рассуждения высосаные из воздуха. Вообще то это называется флудом и вызывает радости ни на одном форуме...

Это ты средний отсек имеешь ввиду? Неа... Там стоит обычная медицинская кушетка, а не оперстол.
Обрати внимание, в вагоне из музея стол прикреплен к стене, что бы не елозил по ходу поезда.
А эта кушетка низкая, что хирург на коленях должен стоять, когда пациента шкерит?

Для уточнения - операционная на макете - по соседству с автоклавом. Вы ее обозначили следующим образом:

5. Отсек с рундуком в углу, биксы с чем то стерильным в углу, в другом малый инструментальный столик. Вокруг ранбольного не попляшешь, но что сделать с ним можно. Вывод - перевязочная-процедурная.

На макете она, конечно, маловато как-то выглядит. Но поскольку на живом вагоне - нормально, полагаю, это недостатки макета.

О, Кирие Эллисон!!!!
Наконец то появились высказывания по существу вопроса!!!

Видите ли, я пивык обсуждать именно то, что я вижу. А именно на фотографии, о которой мы накоенц начали говорить, в самом правом отсеке единственное место где можно положить ранбольного это рундук, плотно прилегающей к стене. Второй момент - этот рундук находится где то на уровне колен человека, то есть наклонится и перебинтовать вполне можно, но вот вскрывать...
Таким образом, надеюсь, что и для Вас это очевидно, на это рундуке невозможно нормально делать плановые хирургические операции.

Что же того, что макетчики ошиблись и хотели изобразить, что то другое, то это находится за рамками нашего знания и никак не верифицируется.
Повторяюсь, мы можем обсужать только то, что видим, а не то, что кто то где то когда имел ввиду и задумывал.

В центре комната побольше - это перевязочная. Вы ее обозначили:

4. Отсек с мед кушеткос посередине и какими то мелочами на полке - по всем канонам - осмотровая, то есть можно походить вокруг ранбольного на кушетке, ночего такого не пооперируешь.

По вашему выходит - накопитель раненых есть - накопили, раны осмотрели, промыли-перевязали, а оперировать - пожалуйте в другой вагон... И хорошо, если этот вагон не окажется в другом конце поезда...

Скажите пожалуйста, а Вам когда нибудь хирургические операции делали? Если да, то где после операции Вас осматривал врач, прямо в палате в присуиствии других ошкереных? Нет, я не имею ввиду обход, когда он просто спрашивает "как живете, как животик" и интерсуется графиком температуры, а именно осмотр разбинтованого больного. Таки производится он в осмотровой-перевязочной как раз... И это не мнение, непреложный медицинский факт, в частности данные мне лично в моих ощущениях.
Так вот, Ваше предположение на тему "осмотрели, промыли-перевязали, а оперировать - пожалуйте в другой вагон" показывает полное незнание и непонимания медицинских, в частности хирургических, технологий. И еще нужно учесть особенности военно-полевой хирургии, а так же правила комплектования ВСП.
Ранбольных, нуждающихся в хирургическом вмешательстве, подают прямо в вагон-операционную в соотвествии с определеной во время трильяжа очередностью. Подают в средний отсек, где раздевают и разбинтовывают, обмывают и подают на операционный стол. Пока идет оперция, готовится следующий по очереди раненый. После операции ранбольной перносится в соотвествии со своим состянием в соотетсвующий санитаный вагон - для легко-, средне- или тяжелораненых. И там уж медсестры и санитарни следят за их состянием.
А тем временем, быстренько собрали всю трихомудию в операционной, читую простыню на стол и второго из первязочной-осмотровой на стол, третьего для подготовки...
Конвеер в чистом виде! Заметим сразу, что по "Наставлению о ВСП" (да, было и такое, не знаю как сейчас) вагоны-операционные и вагоны процедурные ставились всегда рядом.
Именно для того, что бы если во время послеоперационного осмотра обнаружется, что то плохое, что бы не таскать туда-сюда. Сорри, но планировали все это отнюдь не идиоты, а опытные врачи с опытом военно-полевой хирургии.

Еще раз, в заключение - Вы согласны, что макет, показаный на этой фотографии НЕ вагон-оперционная, потому что в нем нельзя производить операции или нет?

Что хотели изобразить неважно, важно что изобразили.

[A.C.]

На макете - вагон-операционная. Операции, обычные для военно-полевой хирургии того времени в нем вполне можно проводить. В 40-е годы как таковой аппаратуры, привычной для нынешней операционной, просто еще не существовало. Я уже перечислял - стол, бестеневая лампа - это уже операционная. Есть кислород - это уже шикарная операционная для того времени. Операционная сейчас и операционная 40-х гг. - это как кабина летчика в По-2 и в Ту-154...
Понятно, что вагон дооборудовался в послевоенное время. По мере развития даже не хирургии, а анестезиологии. Но это всё съемное оборудование (аппаратура для наркоза/вентиляции лёгких и т.д.) Кстати, не факт, что кислород появился в этом вагоне со времён войны. Тут я не владею информацией.
А что такое "трИльяж"? Трельяж знаю, трильяж не слышал... про "трильяж" или "трельяж" в ВПХ слышу впервые)) С позапрошлого века в военно-полевой хирургии существует понятие "сортировка" - пожалуй, оно самое важное в настоящей военной медицине...
Насчет назначения помещений - операционная (или, возможно, операционная-перевязочная) - это однозначно помещение в середине. Помещение с кушеткой у стены не может быть операционной по причине отсутствия доступа к голове раненого и невозможности проведения наркоза, не говоря уже о необходимости двустороннего доступа к оперируемому, как справедливо было замечено. Поэтому меньшее помещение - это либо перевязочная, либо малая перевязочная, а также частично подсобное помещение (+ хранение расходных запасов). Наличие кушетки и кислорода позволяло бы теоретически использовать помещение и в качестве палаты интенсивной терапии, но эта тема началась с 60-70 гг.

[Крок]

Перевязки делались в перевязочной рядом с операционной...
Ну, вот с третьей страницы данной темы фото перевязки в вагоне для тяжелораненых.

1. В "чистом" по медецинским понятиям вагоне-операционной перевязывались "грязные" больные бойцы? ВСП похоже не Ваша тема, уважаемый ГойкоМитич. Да и медецина для вас темный лес.
2. Приведенное фото - или частный случай, или позирование для фотографа, что скорее всего и имело место для какой-нибудь газеты

[A.C.]

Фотография перевязки бойца в вагоне вполне нормальная. Ну, может быть только слегка постановочная. Плановая смена повязок - зачем тащить в перевязочную? Боец едет в вагоне, санобработка проведена, он не "грязный". Лежит на своём месте. Там и перевяжут. Вот если во время перевязки обнаружится, скажем, гангрена - тогда повезут в операционную...
В поезде едет несколько сотен раненых. Перевязки - в среднем раз в сутки. Никаких сил и времени на перенос такого количества раненых в перевязочную не хватит. Понесут в другой вагон только при необходимости.
А при первичном поступлении раненых в поезд - сначала санпропускник, потом ревизия повязок. На каждом этапе сортировка продолжается, определяется очередность оказания помощи. Лежачего осмотрят (перевяжут, прооперируют) в операционной. Сидячего - в перевязочной... Потом распределят по вагонам. Дальше - по ситуации.
И насчёт "чистых" операционных. Во время той войны таковых особо не было... Карболкой заразу выжигали...