Военно-санитарные, санитарно-питательные, банно-прачечные и подобные им поезда

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
ГойкоМитич
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2016 11:03 pm
Благодарил (а): 646 раз
Поблагодарили: 400 раз

Re: Военно-санитарные поезда.

#51 Непрочитанное сообщение ГойкоМитич »

Иван Андреев писал(а):
Чт окт 26, 2017 7:52 pm
Общий вывод - не операционная, а перевязочная-процедурная это.
Целый вагон на перевязочную - слишком расточительно, да и не нужно - регулярные перевязки выполнялись непосредственно в вагонах для раненых (подобные фото в теме встречались, емнип). Таскать раненых по всему составу на процедуры и перевязки в отдельный вагон - не самая лучшая идея. На табличке к макету указано "Операционная", но я встречал в сети обзоры настоящего вагона-операционной, находящегося в одном из музеев. По планировке он такой же как этот.

Вот ссылка на обзор вагона-операционной из музея Западно-Сибирской ЖД

Аватара пользователя
Иван Андреев
Сообщения: 4234
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 8:22 pm
Откуда: Прерия с редкими кустиками чаппареля
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 636 раз

Re: Военно-санитарные поезда.

#52 Непрочитанное сообщение Иван Андреев »

Покажите на макете операционный стол с верхним светом над ним и я соглашусь с Вами.
А пока я предпочту верить тому, что в свое время мне рассказывали родители военные медики (мама-военврач и папа-военфельдшер).
Что до того же расточительно иметь отдельный вагон на перевязки-процедуры, то прошу Вас учесть, что ВСП были разный и имели разные штаты, то есть разную составность как по наличию тех или иных вагонов, так по личному составу. Были как минимум санлетучки, легкие и тяжелые ВСП.

Аватара пользователя
Крок
Сообщения: 2848
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2012 3:11 pm
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 252 раза

Re: Военно-санитарные поезда.

#53 Непрочитанное сообщение Крок »

Вагон-перевязочная был в составе любого ВСП. Где еще можно было квалифицииовано сменить пропитанные кровью повязки, промыть-протереть раны, обновить гипсы, бработать гнойники и т.п. медицинские действия? В вагоне для перевозки раненых с трехярусными полками, в операционной? А может в вагоне-кухне?

Аватара пользователя
ГойкоМитич
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2016 11:03 pm
Благодарил (а): 646 раз
Поблагодарили: 400 раз

Re: Военно-санитарные поезда.

#54 Непрочитанное сообщение ГойкоМитич »

Иван Андреев писал(а):
Чт окт 26, 2017 9:15 pm
Покажите на макете операционный стол с верхним светом над ним и я соглашусь с Вами.
А пока я предпочту верить тому, что в свое время мне рассказывали родители военные медики (мама-военврач и папа-военфельдшер).
Что до того же расточительно иметь отдельный вагон на перевязки-процедуры, то прошу Вас учесть, что ВСП были разный и имели разные штаты, то есть разную составность как по наличию тех или иных вагонов, так по личному составу. Были как минимум санлетучки, легкие и тяжелые ВСП.
Поймите меня правильно, в данной теме меня интересуют санитарные поезда, а не ваше согласие.
Если в музее под макетом музея стоит табличка "ОПЕРАЦИОННАЯ", то я предполагаю, что это и есть операционная, а не хитрый заговор с целью ввести меня в заблуждение. А если после этого я нахожу еще и подробный фотообзор живого, сохранившегося в музее вагона-операционной с подробным объяснением где что находится, то лично я не вижу оснований, чтобы не верить собственным глазам. Ссылку на фотографии я вам дал - можете посмотреть самостоятельно на живом вагоне.

А во что верить вам и с кем соглашаться - это ваше личное дело. Лично я нахожу странным, когда человек упорно не желает верить в очевидные для меня вещи, но в конце концов каждый имеет право на свою точку зрения и на свои собственные заблуждения. Вдруг это и правда какой-нибудь хитрый заговор с целью выдать за НАСТОЯЩУЮ ОПЕРАЦИОННУЮ какую-то "недоделанную перевязочную"... :lol:

Но поскольку тема находится в разделе библиотека, полагаю желательным все-таки размещать здесь в первую очередь ИНФОРМАЦИЮ (по возможности более достоверную), а не чьи-либо домыслы или мнения. В музее под макетом этого вагона написано "ОПЕРАЦИОННАЯ", а по приведенной выше ссылке можно найти фото ОПЕРАЦИОННОЙ, ПЕРЕВЯЗОЧНОЙ и РЕАНИМАЦИИ... Примите это КАК ИНФОРМАЦИЮ К РАЗМЫШЛЕНИЮ. А уж как относиться к этой информации, во что верить и с кем соглашаться - каждый решит самостоятельно - здесь все взрослые люди, вполне в состоянии сами разобраться. ;)

Крок писал(а):
Чт окт 26, 2017 9:31 pm
Вагон-перевязочная был в составе любого ВСП. Где еще можно было квалифицииовано сменить пропитанные кровью повязки, промыть-протереть раны, обновить гипсы, бработать гнойники и т.п. медицинские действия? В вагоне для перевозки раненых с трехярусными полками, в операционной? А может в вагоне-кухне?
Перевязки делались в перевязочной рядом с операционной. По приведенной ссылке все подробно изложено - где операционная, где перевязочная и где реанимация, но понимаю - читать, видимо, недосуг...

Ну, вот с третьей страницы данной темы фото перевязки в вагоне для тяжелораненых.
0_ebebc_82d9825d_XL.jpg
Последний раз редактировалось ГойкоМитич Чт окт 26, 2017 11:40 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Иван Андреев
Сообщения: 4234
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 8:22 pm
Откуда: Прерия с редкими кустиками чаппареля
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 636 раз

Re: Военно-санитарные поезда.

#55 Непрочитанное сообщение Иван Андреев »

Кхм...
Значит ежели в музее или И-нетной публикации написано "операционная", то это есть истина в последней ее инстанции?

Еще Козьма Прутков писал, что "Если на клетке с буйволом увидишь надпись "Сие лев", то не верь глазам своим!"

Лично я нахожу странным, когда человек считет странным, что кто то изволит не согласиться с его мнением - "упорно не желает верить в очевидные для меня вещи"...
Вам приведены совершенно очевидные факты, главный из которых отсутствие в данном вагоне (модели) оперблока. Его там нет и точка, вне всякой зависимости от Вашей веры в то или иное обстоятельство. Или Вы готовы ткнуть пальцем в оперблок на том снимке из музея?

Мнение и рассказы моих родителей по поводу военно-медицинских проблем (отец - санинстркотор батальона с 25 июня 1941 года, мама - военврач с момента окончания института в 43-м и нейрохирург в армейском госпитале с мая 1943 года) намного убедительней веры любого другого человека, рассуждающего по макетам и И-нетным публикациям.
А вопросы ВСП мы обсуждали после выхода фильма "На всю оставшуюся жизнь" по повести В. Пановой "Спутники". Книга была в наше домашней библиотеке в первом издании. Если там была бы чушь написано, то не стали бы родители ее хранить многие десятилетия.

Никакого хитрого заговора в музее с целью выдать одно за другое нет, а есть просто некомпетентность., которая к сожалению, в последнее время цветет и пахнет вокруг...
Самое главное, что эта некомпетентностьне стала воинствующей!
Не стои ло бы в таком тоне отвечать Крок-у, он то видал и посещал настоящие ВСП, а не макетитки рассматривал.

Ничего личного, но истина мне дороже...

A.C.
Сообщения: 2616
Зарегистрирован: Пт дек 03, 2010 1:18 pm
Откуда: Москва
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Военно-санитарные поезда.

#56 Непрочитанное сообщение A.C. »

Вагон-операционная с отсеком-операционной и отсеком-перевязочной. Операционная того времени ничем особым не оборудовалась. Аппаратура для наркоза и вентиляции легких - это только начиная с 60-х. До этого просто капали эфир или хлороформ на марлевую маску. Бестеневая лампа - это съёмное оборудование, на макете просто не показано.
Отсек-"реанимация" в таком вагоне - это уже из области фантазии))
Последний раз редактировалось A.C. Пт окт 27, 2017 12:16 am, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
ГойкоМитич
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2016 11:03 pm
Благодарил (а): 646 раз
Поблагодарили: 400 раз

Re: Военно-санитарные поезда.

#57 Непрочитанное сообщение ГойкоМитич »

Иван Андреев писал(а):
Чт окт 26, 2017 11:36 pm
Кхм...
Значит ежели в музее или И-нетной публикации написано "операционная", то это есть истина в последней ее инстанции?
Не надо передергивать - про "истину в последней ее инстанции" я даже не заикался. Я лишь привел ИНФОРМАЦИЮ - повторяю в третий раз:
В музее под этим макетом написано "ОПЕРАЦИОННАЯ". Все! Точка! Это ФАКТ!!! Как относиться к этому факту и чем считать этот макет - каждый решает сам! Хоть лошадью назовите!!! :lol: :lol: Но если вам вдруг будет интересно мое мнение - я полагаю, что ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ МАКЕТ (со всеми его возможными недостатками), а не "истина в последней инстанции"... :mrgreen:

Я понимаю, что Козьма Прутков и ИСТИНА "в последней ее инстанции" :lol: вам дороже, но здесь я ничем вам помочь не могу - такой истиной, к сожалению, я не владею...

И я надеюсь, вы понимаете, что рассказы родителей или посещение оперблока еще не делают человека носителем такой истины? ;)
Иван Андреев писал(а):
Чт окт 26, 2017 11:36 pm
Или Вы готовы ткнуть пальцем в оперблок на том снимке из музея?
Если вместо выяснения правоты вы действительно хотите обсудить оперблок - извольте... ;)

На странице 2 данной темы Elwood приводил фото операционной санитарного поезда. Насколько я понимаю, времен Первой Мировой. И как я понимаю, каких-то возражений эта операционная не вызывала...
IMGP1011.jpg
Сравните с фото операционной из музея ЗСЖД:
0_108bf1_afc37b9d_XXXL.jpg
0_108bf4_a1ad21b8_XXXL.jpg
Пожалуй, ракурс не очень удачный - целиком помещение не вошло в кадр, но на мой взгляд, не сильно отличается...

Аватара пользователя
ГойкоМитич
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2016 11:03 pm
Благодарил (а): 646 раз
Поблагодарили: 400 раз

Re: Военно-санитарные поезда.

#58 Непрочитанное сообщение ГойкоМитич »

A.C. писал(а):
Чт окт 26, 2017 11:58 pm
Отсек-"реанимация" в таком вагоне - это уже из области фантазии))
На мой взгляд, это вопрос терминологии... Можно назвать эти три койки "отсеком послеоперационной реабилитации", суть от этого не изменится - после операции немного придти в себя, отойти от наркоза под наблюдением врачей, прежде чем отправиться в вагон для раненых и освободить койку для следующего пациента.

Аватара пользователя
Иван Андреев
Сообщения: 4234
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 8:22 pm
Откуда: Прерия с редкими кустиками чаппареля
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 636 раз

Re: Военно-санитарные поезда.

#59 Непрочитанное сообщение Иван Андреев »

A.C. писал(а):
Чт окт 26, 2017 11:58 pm
Вагон-операционная с отсеком-операционной и отсеком-перевязочной. Операционная того времени ничем особым не оборудовалась. Аппаратура для наркоза и вентиляции легких - это с 60-х. До этого просто капали эфир или хлороформ на марлевую маску. Бестеневая лампа - это съёмное оборудование, на макете просто не показано.
Отсек-"реанимация" в таком вагоне - это уже из области фантазии))
Ну, в вагоне, а не в палатке-операционной, бестеневка того времени крепилась к подволоку довольно прочно.

Самое главное - в левом блоке на макете топчан расположен низко и... ВНИМАНИЕ!!!! прилегает к стене!!! Операционный же стол ДОЛЖЕН!!! обеспечивать доступ медперсонала с обоих сторон от тела ранбольного и распологаться на уровне примерно живота хирурга (оперсестер). И именно исходя из этих требований я и отверг идею о операционности вагона, изображенного в этом макете.
ГойкоМитич писал(а):
Чт окт 26, 2017 11:59 pm
Иван Андреев писал(а):
Чт окт 26, 2017 11:36 pm
Кхм...
Значит ежели в музее или И-нетной публикации написано "операционная", то это есть истина в последней ее инстанции?
Не надо передергивать - про "истину в последней ее инстанции" я даже не заикался.
Ну не заикались и лдно было бы, ежели бы не вот это: " Лично я нахожу странным, когда человек упорно не желает верить в очевидные для меня вещи..."
ГойкоМитич писал(а):
Чт окт 26, 2017 11:59 pm
Я лишь привел ИНФОРМАЦИЮ - повторяю в третий раз:
В музее под этим макетом написано "ОПЕРАЦИОННАЯ". Все! Точка! Это ФАКТ!!! Как относиться к этому факту и чем считать этот макет - каждый решает сам! Хоть лошадью назовите!!! :lol: :lol: Но если вам вдруг будет интересно мое мнение - я полагаю, что ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ МАКЕТ (со всеми его возможными недостатками), а не "истина в последней инстанции"... :mrgreen:
Вот Вам и изложили причины, по которым этой надписи доверять не стоит. К сожалению, Вы так и не удосужились разобрать мои аргументы по поводу отсутствия оперблока в этом вагоне, а растеклись мыслью куда то в обсуждение самого обсуждения....
ГойкоМитич писал(а):
Чт окт 26, 2017 11:59 pm
И я надеюсь, вы понимаете, что рассказы родителей или посещение оперблока еще не делают человека носителем такой истины? ;)
Но делают его более компетентным в обсуждении по сравнению, с тем, кому "Изя по телефлну напел арию Паваротти"...
ГойкоМитич писал(а):
Чт окт 26, 2017 11:59 pm
Иван Андреев писал(а):
Чт окт 26, 2017 11:36 pm
Или Вы готовы ткнуть пальцем в оперблок на том снимке из музея?
Если вместо выяснения правоты вы действительно хотите обсудить оперблок - извольте... ;)
Сорри, Вам же уже как минимум дважды были изложены аргуметы по которым ни одно из помещений, изображенных на этом макете, не может быть операционной, так сказать, мои "contra". Какого еще изволения Вам надо от меня? Это уж Вы извольте изложить аргументы "pro".
ГойкоМитич писал(а):
Чт окт 26, 2017 11:59 pm
На странице 2 данной темы Elwood приводил фото операционной санитарного поезда. Насколько я понимаю, времен Первой Мировой. И как я понимаю, каких-то возражений эта операционная не вызывала...
Разумеется не вызвала - оперстол высокий, доступ с обоих сторон обеспечен. В то же время как...

Жду обоснованых аргументов от Вас.

A.C.
Сообщения: 2616
Зарегистрирован: Пт дек 03, 2010 1:18 pm
Откуда: Москва
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Военно-санитарные поезда.

#60 Непрочитанное сообщение A.C. »

По поводу операционной во время двух войн - тут "между первой и второй" (мировыми войнами) оснащение особо не изменилось. Объёмы операций тоже. В оснащение операционной, которое можно увидеть на фотографиях, в те времена входили стол, бестеневая лампа, столики для инструментов, тазы для отходов... никаких современных чудес не было... слова "оперблок" тоже еще не было)))
Хорошо, если был операционный стол, на нем удобнее. Не было стола - оперировали на кушетке. Была бестеневая лампа - хорошо. Не было - при керосиновых тоже оперировали...

Насчет доступа к операционному столу: в отсеке-операционной стол как раз и стоит посередине, а в отсеке-перевязочной - у стены. Да и не стоит всё воспринимать буквально. Иную операцию можно провести в сидячем положении в перевязочной, иную перевязку - лучше в операционной))) кого и куда подавать - в операционную или в перевязочную - решали по ситуации. Как и сейчас.

Бестеневые лампы не обязательно крепились к потолку. Были (и есть) на колесиках).

Операционная сестра (она в единственном числе) животом об операционный стол не трётся))))
Последний раз редактировалось A.C. Пт окт 27, 2017 12:51 am, всего редактировалось 5 раз.

Ответить

Вернуться в «Общий курс железных дорог»