Железная дорога: ее возникновение и жизнь

постройка дорог, создание локомотивов и вагонов, судьбы людей
Сообщение
Автор
Koivisto
Сообщения: 2431
Зарегистрирован: Вс авг 12, 2012 8:05 pm
Поблагодарили: 3 раза

Re: Железная дорога: ее возникновение и жизнь

#21 Непрочитанное сообщение Koivisto »

Ежу

Ваши рассуждения о несговорчивых транзитерах не соответствуют действительности во всяком случае по отношению к дореволюционным железным дорогам России.

Максимальные размеры тарифов были прописаны в уставах ж.д. обществ, которые утверждал сам Император. Задирать больше не имели права - государство даст крепко по шапке, это делать даже и не пытались. Ослушаться государя - как можно, Боже упаси!

Наоборот в 1870-е-1880-е годы ж.д. общества пытались демпинговать, снижая тарифы. Это было тоже зло, так снижало прибыль железных дорог, а убытки приходилось покрывать государству.

Exval
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Пт май 17, 2013 7:23 pm
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Железная дорога: ее возникновение и жизнь

#22 Непрочитанное сообщение Exval »

Ну, отрицать роль тарифных съездов, по-моему, нет оснований. Они играли важную роль в урегулировании споров, касающихся оплаты за провоз грузов и пассажиров по различным дорогам. Вот что пишет об этом современный историк:
"В разработке тарифной политики определенную роль играли общие тарифные съезды представителей российских железных дорог. Они решали такие вопросы, как упорядочение тарифов, выработка систем взаимных расчетов. Общие и частные съезды собирались по распоряжению министра финансов. Предложения, поступавшие от съездов представителей, направлялись на утверждение в Министерство финансов и, если оно не имело возражений, через шесть недель тарифы вступали в силу".

Koivisto
Сообщения: 2431
Зарегистрирован: Вс авг 12, 2012 8:05 pm
Поблагодарили: 3 раза

Re: Железная дорога: ее возникновение и жизнь

#23 Непрочитанное сообщение Koivisto »

Никто и не отрицает важную роль тарифных и разных технических отраслевых съездов железнодорожников (тяговиков, движенцев, путейцев, работников коммерческой служб, врачей). Государство устанавливало правила игры и следило за их исполнением, а все рабочие вопросы действительно решали съезды. Это были своего рода саморегулирующиеся организации, которые на демократической основе решали вопросы взаимодействия железных дорог.

Кроме того, в 20 веке были созданы Порайонные комитеты, которые решали вопросы взаимодействия грузовладельцев с железнодорожными администрациями.

Читая документы всех этих съездов, комитетов и других дореволюционных органов, просто поражаешься насколько совершенные механизмы были тогда разработаны, и как мы далеко сейчас от всего этого находимся. Деградация налицо.

Exval
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Пт май 17, 2013 7:23 pm
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Железная дорога: ее возникновение и жизнь

#24 Непрочитанное сообщение Exval »

Из того, что существующее положение, действительно, являет собой деградацию, не следует, что рассматриваемая эпоха демонстрирует наивысший пик эффективности в управлении железными дорогами.
Во-первых, даже если рассматривать это положение как оптимальное, не следует забывать, что потребовалось, по меньшей мере, три десятилетия "проб и ошибок", чтобы прийти к тому же Общему Уставу российских железных дорого, который и определил механизм согласования интересов участников процесса перевозок, представляющийся сегодня едва ли не оптимальным.
Во-вторых, через несколько лет, как известно, началась Мировая война и железные дороги быстро стали "узким местом", которое служило препятствием для полноценного ведения войны, привело страну к революции и поражению. Это говорит о том, что серьезные проблемы в их управлении все же были.
В- третьих, важнейшей функцией системы управления является стимулирование постоянного технического обновления. И тут надо вспомнить, что не удалось реализовать такое широкомасштабное запланированное мероприятие, как перевод вагонного парка на автотормоза. И это тоже сыграло свою роль в возникновение кризиса во время войны.

Koivisto
Сообщения: 2431
Зарегистрирован: Вс авг 12, 2012 8:05 pm
Поблагодарили: 3 раза

Re: Железная дорога: ее возникновение и жизнь

#25 Непрочитанное сообщение Koivisto »

Кризис железнодорожного транспорта был в ПМВ во всех странах, которые в ней активно участвовали. Даже в США, которые были в тепличных условиях, был полный беспорядок и дезорганизация транспорта. Так что Россия - далеко не исключение из этого правила. И это было вполне закономерно. Строить железные дороги с расчетом на мировую войну просто не мыслимо - нет таких финансовых средств.

В 1916 году трудности начального периода и Великого отступления 1915 года в России в-основном преодолели. Пропускная способность многих узлов и линий была значительно усилена. Снабжение фронта наладили.

Февральская революция произошла вовсе не из-за развала транспорта. Это задним числом так стали объяснять. На самом деле это был давно запланированный дворцовый переворот, который почти сразу вышел из под контроля его организаторов и действительно превратился в революцию.

Exval
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Пт май 17, 2013 7:23 pm
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Железная дорога: ее возникновение и жизнь

#26 Непрочитанное сообщение Exval »

Что касается Февральской революции, то она началась в результате совпадения двух независимых процессов: сговора думской оппозиции с представителями генералитета и беспорядков в Петрограде (которые как раз напрямую были вызваны неудовлетворительной работой транспорта). Но я боюсь, что углубление в эту тему чревато офф-топом.
Между тем, я упомянул сюжет, который как раз непосредственно касается эффективности работы железнодорожной бюрократии в конце имперского периода. Он касается перевода вагонного парка на автотормоза. Есть известная статья Р.Молочникова, в которой изложены основные перипетии этой истории, есть очерк генерала Ронжина, бывшего начальника службы военных сообщений в годы мировой войны, в котором он подчёркивает те проблемы, которые несло с собой продолжение использования ручных тормозов на отечественных железных дорогах.
Мне кажется, что этот пример даёт возможность усомниться в том, что управление ими являлось эффективным. (Невольная игра слов: последнюю фразу можно отнести и к железным дорогам, и к тормозам).

Koivisto
Сообщения: 2431
Зарегистрирован: Вс авг 12, 2012 8:05 pm
Поблагодарили: 3 раза

Re: Железная дорога: ее возникновение и жизнь

#27 Непрочитанное сообщение Koivisto »

О том, что железные дороги занесло снегом, поэтому не подвезли хлеба в Петроград и потому началась Февральская революция - не более чем легенды (по крайней мере в отношении заносов и перебоев с работой ж.д.). Нет никаких документальных подтверждений этому. Британский исследователь Энтони Хейвуд несколько раз приезжал и копал в российских архивах, но не смог найти никаких тому никаких свидетельств. Я также не встречал.

По автотормозам также не стоит делать преждевременные выводы. Оснащение вагонов автотормозами вопрос прежде всего финансовый - это дорого стоило и требовало много времени. Пассажирский парк и паровозы в-основном перевели на автотормоза до 1917 года, а вот грузовой парк - не успели.

К тому же большевики также растянули внедрение автотормозов почти на 20 лет.Еще в середине 1930-х годов хватало вагонов без воздушных тормозов. И во всем царская бюрократия виновата?

Р.М.
Сообщения: 1883
Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:29 pm
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 351 раз
Контактная информация:

Re: Железная дорога: ее возникновение и жизнь

#28 Непрочитанное сообщение Р.М. »

Пришлось тут основательно поработать с книжкой Н.Васильев "Транспорт России в войне 1914-1918гг." Воениздат, М., 1939г. Где он довольно обоснованно делает вывод о том, что критический недостаток продовольствия в 1917 году в Петрограде, приведший к решающему перевесу в революционных событиях, был следствием "системной ошибки" ж.д. транспорта Петроградского узла и вообще ж.д. в Северо-Западной области, возникшей под влиянием военных действий.
Коротко там смысл заключается в том, что ж.д. во время войны должны были работать по мобилизационному плану. И такой очередной план был принят незадолго до войны. Но он был рассчитан на ведение боевых действий в довольно скоротечной войне, никто не предполагал, что это всё затянется на несколько лет. Так вот по этому моблану войска естественно должны были мобилизовываться в глубине страны и отправляться к западной границе. Но так-же и снабжение Питера продовольствием шло в этом же направлении. (А топливом, кстати, с юга на север, что тоже было не очень хорошо по разным причинам, одно из которых, что фактически не было прямого пути). При этом перевозки, связанные с войной отправляли в первую очередь, а продовольствие - во вторую. В связи с этим недоснабжение Питера с течением времени нарастало. Но сначала это всё компенсировалось запасами и т.п. В итоге в 1917 году нарастание дефицита продуктов в результате недоснабжения города за 3 года плюс стечение других факторов вдруг резко сказалось на ситуации с продовольствием, что привело к сильному "брожению", чем не преминули воспользоваться силы, алчущие власти.

Koivisto
Сообщения: 2431
Зарегистрирован: Вс авг 12, 2012 8:05 pm
Поблагодарили: 3 раза

Re: Железная дорога: ее возникновение и жизнь

#29 Непрочитанное сообщение Koivisto »

Рома!

Нельзя изучать события 1917 года по книге 1939 года! Ты же это прекрасно знаешь. Источники должны быть изучаемого периода, то есть того же 1917 года.

Затем автор этой книжки просто не разбирается в видах перевозок. Мобилизационные перевозки были кратковременны, они шли примерно 2-3 месяца в 1914 году. Потом, шли перевозки по передислокации войск, по их довольствию, снабжению топливом и продовольствием. Но они были не столь срочны и не столь интенсивны как мобилизационные. Была шкала очередности перевозок. Продовольственные относились к одним из самых первоочередных.

Далее, направления снабжения Питера и действующей армии совершенно не совпадали, они шли примерно под 90 градусов по отношению друг к другу. Основные боевые действия шли на западе и юго-западе, а Питер расположен на северо-западе. Чисто географически их снабжение должно было осуществляться по разным направлениям, что и имело место.

Сложности с продовольствием в Питере если и были, то очень кратковременно. Они не могли накапливаться годами, в противном случае весной-летом 1917 года в Питере был бы голод. А его не было! И это притом, что такие фигуры Временного правительства как Некрасов реально разваливали транспорт. И тем не менее кризис наступил лишь осенью 1917 года. Это означает, что зимой 1916/1917 годов подвоз продовольствия к столице был организован нормально и были большие запасы еды на складах в самом Питере.

Р.М.
Сообщения: 1883
Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:29 pm
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 351 раз
Контактная информация:

Re: Железная дорога: ее возникновение и жизнь

#30 Непрочитанное сообщение Р.М. »

Ну я так-то не изучал этот период, а читал исследования этого Васильева об интересующем периоде. Он оперировал цифрами из дореволюционных отчётов, изложил глобальный взгляд на ситуацию, при этом без политических завываний. При этом когда смотришь на цифры из года в год, то всё становится ясно и понятно. Книжка эта есть на форуме.
Кстати, пути снабжения войск в Польше вполне себе пролегали через Питер, и объездов там особых нет. По этой причине вообще шла реконструкция и усиление линий Северо-Запада, особенно идущих через Бологое. Плюс ещё такой был фактор. В Питере располагалось большое количество предприятий, работающих на оборону. Т.е. их снабжение так-же шло в первую очередь, а это были уголь и кокс плюс металл (всё с юга) и лес (с востока), что тоже мешало снабжению продовольствием.
Но в общем "мопед не мой". За что купил, за то продаю. Исследования этого Н.Васильева мне показались интересными.

Ответить

Вернуться в «История»