Какое количество паровозов было перед войной в СССР?
-
- Сообщения: 1894
- Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:29 pm
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 400 раз
- Контактная информация:
Re: Какое количество паровозов было перед войной в СССР?
Вот можно прикинуть: 2100 Елен минус 20 финских, минус 1 осталась работать в США, минус 20 зависших, уже получается 2059 шт. Минус 2047 учтённых на 56 год, т.е. разница в 12 штук с учётом утопленных. В документе по ленд-лизу показано утопленных 11, из них мы знаем 6 шт утоплено Ша, остальные 5шт Е. Значит из 12 отнимаем 5 утопленных Елен, остаётся 7 шт Елен - те машины, которые могли быть разбиты в крушениях за период 1947-56гг, или уйти в промтранспорт.Хиви писал(а): 1. Указанная в Ракове цифра в 2047 шт.- это парк МПС Еа, Ем и Емв на 1956 год. Цифра железная, сам видел документ в ЦТ МПС, с которого ее переписал Шибаев и вставил в книгу Ракова.
2. Исходя из того, что к 1956 году что-то могли уже разбить в крушениях, передать промышленности, видимо, всего СССР получил где-то около 2050-2060 машин серии Е.
3. Однако реально было построено в США порядка 2100 штук Е. Часть утопили при транспортировке, 20 штук продали финнам после войны, 1 штука осталась и работала в США, а вот штук 20 зависших в связи с началом холодной войны якобы порезали в лом. Так это или нет в отношении оставшихся в США машин - я не знаю.
А вот интересно, что приведённый документ по ленд-лизу составлен за период с 22 июня 1941г по 20 сентября 1945г, т.е. уже после капитуляции Японии 2 сентября и окончания войны! А значит было время прийти последним отправленным транспортам с ленд-лизовским имуществом. По моему мнению, это полный документ, и цифры в нём отражают ленд-лизовские поставки, что было сверх того - вероятно уже были закупки.Хиви писал(а): 6. Всякие иные количества Еа-Ем это одно из двух - или промежуточные цифры поставки на какую дату, либо пересчет итоговых цифр, с тем, чтобы определить а сколько-же Е успело поступить в СССР до 9 мая 1945 года, то есть в период войны. Я склонен принять первый вариант - промежуточный итог на какую-то дату. Вряд-ли кто-то потом стал по коносаментам сверять - успел паровоз прибыть в Мурманск 8 мая или был в это время еще в Атлантике.
Re: Какое количество паровозов было перед войной в СССР?
На мой взгляд, у тебя,железный дорожник, не совсем правильное понимание того как был организован ленд-лиз.
Там было несколько протоколов (по меньшей мере, кажется четыре). Каждый протокол- это отдельное соглашение в рамках общей программы ленд-лиза. В протокол или приложения к нему входят конкретные наименования техники и ее количество.
То, что Вторая мировая окончилась в начале сентября 1945-го ничего особо в поставках не меняло. Если не вся техника поставлена по конкретному протоколу - то ее будут продолжать поставлять не обращая внимания на окончание войны.
Экономические санкции со стороны США начались позже - не ранее 1946 года, а может и вообще в 1947-м.
Кроме того - что считать окончанием войны? С финнами, например, до 1947 года у СССР и Великобритании было лишь перемирие.
Там было несколько протоколов (по меньшей мере, кажется четыре). Каждый протокол- это отдельное соглашение в рамках общей программы ленд-лиза. В протокол или приложения к нему входят конкретные наименования техники и ее количество.
То, что Вторая мировая окончилась в начале сентября 1945-го ничего особо в поставках не меняло. Если не вся техника поставлена по конкретному протоколу - то ее будут продолжать поставлять не обращая внимания на окончание войны.
Экономические санкции со стороны США начались позже - не ранее 1946 года, а может и вообще в 1947-м.
Кроме того - что считать окончанием войны? С финнами, например, до 1947 года у СССР и Великобритании было лишь перемирие.
- Крок
- Сообщения: 2859
- Зарегистрирован: Чт дек 06, 2012 3:11 pm
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 262 раза
Re: Какое количество паровозов было перед войной в СССР?
Кто-нибудь видел эти протоколы?Хиви писал(а):Там было несколько протоколов (по меньшей мере, кажется четыре). Каждый протокол- это отдельное соглашение в рамках общей программы ленд-лиза. В протокол или приложения к нему входят конкретные наименования техники и ее количество.
-
- Сообщения: 565
- Зарегистрирован: Пт май 17, 2013 7:23 pm
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 5 раз
Re: Какое количество паровозов было перед войной в СССР?
Они опубликованы, ничего секретного в них нет. Я ещё 20 лет назал курсовую писал по ним.Крок писал(а):Кто-нибудь видел эти протоколы?
Re: Какое количество паровозов было перед войной в СССР?
Вроде бы какое-то количество (11 штук?) китайцам отправили?железный дорожник писал(а):Вот можно прикинуть: 2100 Елен минус 20 финских, минус 1 осталась работать в США, минус 20 зависших, уже получается 2059 шт. Минус 2047 учтённых на 56 год, т.е. разница в 12 штук с учётом утопленных. В документе по ленд-лизу показано утопленных 11, из них мы знаем 6 шт утоплено Ша, остальные 5шт Е. Значит из 12 отнимаем 5 утопленных Елен, остаётся 7 шт Елен - те машины, которые могли быть разбиты в крушениях за период 1947-56гг, или уйти в промтранспорт.Хиви писал(а): 1. Указанная в Ракове цифра в 2047 шт.- это парк МПС Еа, Ем и Емв на 1956 год. Цифра железная, сам видел документ в ЦТ МПС, с которого ее переписал Шибаев и вставил в книгу Ракова.
2. Исходя из того, что к 1956 году что-то могли уже разбить в крушениях, передать промышленности, видимо, всего СССР получил где-то около 2050-2060 машин серии Е.
3. Однако реально было построено в США порядка 2100 штук Е. Часть утопили при транспортировке, 20 штук продали финнам после войны, 1 штука осталась и работала в США, а вот штук 20 зависших в связи с началом холодной войны якобы порезали в лом. Так это или нет в отношении оставшихся в США машин - я не знаю.
ТТ - исконно американский масштаб!
Re: Какое количество паровозов было перед войной в СССР?
Категорически не согласен с утверждениями о том, что СССР во Вторую мировую войну был куда более независим, чем Россия в Первую мировую.
В Первую мировую, во всяком случае до февраля 1917 года, Россия вела себя как полноценная великая держава с которой Британия, Франция и США должны были считаться. Был и ленд-лиз Первой мировой, хотя такое словосочетание для западных поставок техники и оружия еще не применялось. Все было очень похоже - поставки в кредит, с условием отдать долги после войны. Был и специальный российский орган - Главзагран, который ведал иностранными поставками в Россию. номенклатура поставок впечатляет - паровозы, вагоны, очень много рельсов, винтовки, пушки, автомобили, станки, снаряды, отравляющие газы и много чего еще. я втидел эти списки заказов.
Там , правда, было похитрее, часть техники шла за счет британских, а часть за счет американских кредитов.
В добавок к реально поставленным 862 паровозам серии Е планировалось в 1918 году заказать еще 1800 декаподов. И об этом практиически договорились, но тут случилось 7 ноября 1917 года и американцы перестали давать в кредит - только за наличную оплату. Ситуация сразу же изменилась. Покупать такие тучи декаподов сразу стало не на что. Поэтому 200 штук Ел и остались в США. У России просто не было денег их выкупить.
В Первую мировую, во всяком случае до февраля 1917 года, Россия вела себя как полноценная великая держава с которой Британия, Франция и США должны были считаться. Был и ленд-лиз Первой мировой, хотя такое словосочетание для западных поставок техники и оружия еще не применялось. Все было очень похоже - поставки в кредит, с условием отдать долги после войны. Был и специальный российский орган - Главзагран, который ведал иностранными поставками в Россию. номенклатура поставок впечатляет - паровозы, вагоны, очень много рельсов, винтовки, пушки, автомобили, станки, снаряды, отравляющие газы и много чего еще. я втидел эти списки заказов.
Там , правда, было похитрее, часть техники шла за счет британских, а часть за счет американских кредитов.
В добавок к реально поставленным 862 паровозам серии Е планировалось в 1918 году заказать еще 1800 декаподов. И об этом практиически договорились, но тут случилось 7 ноября 1917 года и американцы перестали давать в кредит - только за наличную оплату. Ситуация сразу же изменилась. Покупать такие тучи декаподов сразу стало не на что. Поэтому 200 штук Ел и остались в США. У России просто не было денег их выкупить.
Re: Какое количество паровозов было перед войной в СССР?
Тут, кстати, интересно вспомнить историю с заказом паровозов Э в Германии и Швеции вскоре после этого. На них деньги нашлись.Хиви писал(а):американцы перестали давать в кредит - только за наличную оплату. Ситуация сразу же изменилась. Покупать такие тучи декаподов сразу стало не на что. Поэтому 200 штук Ел и остались в США. У России просто не было денег их выкупить.
Почему было не выкупить оставшиеся Е? Это наверняка обошлось бы дешевле...
ТТ - исконно американский масштаб!
Re: Какое количество паровозов было перед войной в СССР?
Но это же частные отношения, коммерческая закупка. "Фордзоны" ведь покупали, Амторг работал...Exval писал(а):Выскажу предположение, что причина - в политических отношениях. С САСШ в начале 20-х гг они у Советской России были гораздо хуже, чем со Швецией или, тем более, Германией.Arseny писал(а):
Тут, кстати, интересно вспомнить историю с заказом паровозов Э в Германии и Швеции вскоре после этого. На них деньги нашлись.
Почему было не выкупить оставшиеся Е? Это наверняка обошлось бы дешевле...
Тем более что речь не про новые заказы, а про те паровозы, которые были уже заказаны и даже выпущены
ТТ - исконно американский масштаб!
Re: Какое количество паровозов было перед войной в СССР?
Арсений написал:
"Тут, кстати, интересно вспомнить историю с заказом паровозов Э в Германии и Швеции вскоре после этого. На них деньги нашлись.
Почему было не выкупить оставшиеся Е? Это наверняка обошлось бы дешевле..."
Начнем с того, что в интересах России того времени вообще закупать за границей паровозы было не нужно. Основной смысл заказов в Швеции и Германии - легально вывезти из России за границу золото.
Причем ключевой страной была именно Швеция - золото вывозилось и хранилось именно там в Нордиска банк, который под российский золотой запас давал кредиты на оплату Эш и Эг. Параллельно золото продавали на валюту разных стран и меняли одну валюту на другую.
С учетом плававших в то время в широких пределах валютных курсов сделать бухгалтерию абсолютно туманной не представляло особого труда. Германия имела очень тесные контакты со Швецией и плюс большевики дружили с ней еще по делам Парвуса.
Остальные страны в эту тему вписывались плохо, а штаты вообще никак. В США сидел русский посол Бахметьев, которого США считали официальным представителем России, а большевики не признавали. Какие паровозы? Более того, в США еще продолжала действовать русская ж.д. миссия Липеца.
"Тут, кстати, интересно вспомнить историю с заказом паровозов Э в Германии и Швеции вскоре после этого. На них деньги нашлись.
Почему было не выкупить оставшиеся Е? Это наверняка обошлось бы дешевле..."
Начнем с того, что в интересах России того времени вообще закупать за границей паровозы было не нужно. Основной смысл заказов в Швеции и Германии - легально вывезти из России за границу золото.
Причем ключевой страной была именно Швеция - золото вывозилось и хранилось именно там в Нордиска банк, который под российский золотой запас давал кредиты на оплату Эш и Эг. Параллельно золото продавали на валюту разных стран и меняли одну валюту на другую.
С учетом плававших в то время в широких пределах валютных курсов сделать бухгалтерию абсолютно туманной не представляло особого труда. Германия имела очень тесные контакты со Швецией и плюс большевики дружили с ней еще по делам Парвуса.
Остальные страны в эту тему вписывались плохо, а штаты вообще никак. В США сидел русский посол Бахметьев, которого США считали официальным представителем России, а большевики не признавали. Какие паровозы? Более того, в США еще продолжала действовать русская ж.д. миссия Липеца.
- Крок
- Сообщения: 2859
- Зарегистрирован: Чт дек 06, 2012 3:11 pm
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 262 раза
Re: Какое количество паровозов было перед войной в СССР?
Трезвая мысль, Arseny, все врено. Только не все эту мысль поддерживаютArseny писал(а):Если (бы) они были озабочены действительно строительством паровозов, то в США в это время оставались уже построенные и невыкупленные паровозы Е. Не надо было ничего ждать, платить на несколько лет вперед - паровозы уже были.