ScaleTrainsClub - Модели железных дорог

Хиви писал(а): 1. Указанная в Ракове цифра в 2047 шт.- это парк МПС Еа, Ем и Емв на 1956 год. Цифра железная, сам видел документ в ЦТ МПС, с которого ее переписал Шибаев и вставил в книгу Ракова.

2. Исходя из того, что к 1956 году что-то могли уже разбить в крушениях, передать промышленности, видимо, всего СССР получил где-то около 2050-2060 машин серии Е.

3. Однако реально было построено в США порядка 2100 штук Е. Часть утопили при транспортировке, 20 штук продали финнам после войны, 1 штука осталась и работала в США, а вот штук 20 зависших в связи с началом холодной войны якобы порезали в лом. Так это или нет в отношении оставшихся в США машин - я не знаю.

Вот можно прикинуть: 2100 Елен минус 20 финских, минус 1 осталась работать в США, минус 20 зависших, уже получается 2059 шт. Минус 2047 учтённых на 56 год, т.е. разница в 12 штук с учётом утопленных. В документе по ленд-лизу показано утопленных 11, из них мы знаем 6 шт утоплено Ша, остальные 5шт Е. Значит из 12 отнимаем 5 утопленных Елен, остаётся 7 шт Елен - те машины, которые могли быть разбиты в крушениях за период 1947-56гг, или уйти в промтранспорт.

Хиви писал(а): 6. Всякие иные количества Еа-Ем это одно из двух - или промежуточные цифры поставки на какую дату, либо пересчет итоговых цифр, с тем, чтобы определить а сколько-же Е успело поступить в СССР до 9 мая 1945 года, то есть в период войны. Я склонен принять первый вариант - промежуточный итог на какую-то дату. Вряд-ли кто-то потом стал по коносаментам сверять - успел паровоз прибыть в Мурманск 8 мая или был в это время еще в Атлантике.

А вот интересно, что приведённый документ по ленд-лизу составлен за период с 22 июня 1941г по 20 сентября 1945г, т.е. уже после капитуляции Японии 2 сентября и окончания войны! А значит было время прийти последним отправленным транспортам с ленд-лизовским имуществом. По моему мнению, это полный документ, и цифры в нём отражают ленд-лизовские поставки, что было сверх того - вероятно уже были закупки.

На мой взгляд, у тебя,железный дорожник, не совсем правильное понимание того как был организован ленд-лиз.

Там было несколько протоколов (по меньшей мере, кажется четыре). Каждый протокол- это отдельное соглашение в рамках общей программы ленд-лиза. В протокол или приложения к нему входят конкретные наименования техники и ее количество.

То, что Вторая мировая окончилась в начале сентября 1945-го ничего особо в поставках не меняло. Если не вся техника поставлена по конкретному протоколу - то ее будут продолжать поставлять не обращая внимания на окончание войны.

Экономические санкции со стороны США начались позже - не ранее 1946 года, а может и вообще в 1947-м.

Кроме того - что считать окончанием войны? С финнами, например, до 1947 года у СССР и Великобритании было лишь перемирие.

Хиви писал(а):Там было несколько протоколов (по меньшей мере, кажется четыре). Каждый протокол- это отдельное соглашение в рамках общей программы ленд-лиза. В протокол или приложения к нему входят конкретные наименования техники и ее количество.

Кто-нибудь видел эти протоколы?

Крок писал(а):Кто-нибудь видел эти протоколы?

Они опубликованы, ничего секретного в них нет. Я ещё 20 лет назал курсовую писал по ним.

железный дорожник писал(а):

Хиви писал(а): 1. Указанная в Ракове цифра в 2047 шт.- это парк МПС Еа, Ем и Емв на 1956 год. Цифра железная, сам видел документ в ЦТ МПС, с которого ее переписал Шибаев и вставил в книгу Ракова.

2. Исходя из того, что к 1956 году что-то могли уже разбить в крушениях, передать промышленности, видимо, всего СССР получил где-то около 2050-2060 машин серии Е.

3. Однако реально было построено в США порядка 2100 штук Е. Часть утопили при транспортировке, 20 штук продали финнам после войны, 1 штука осталась и работала в США, а вот штук 20 зависших в связи с началом холодной войны якобы порезали в лом. Так это или нет в отношении оставшихся в США машин - я не знаю.

Вот можно прикинуть: 2100 Елен минус 20 финских, минус 1 осталась работать в США, минус 20 зависших, уже получается 2059 шт. Минус 2047 учтённых на 56 год, т.е. разница в 12 штук с учётом утопленных. В документе по ленд-лизу показано утопленных 11, из них мы знаем 6 шт утоплено Ша, остальные 5шт Е. Значит из 12 отнимаем 5 утопленных Елен, остаётся 7 шт Елен - те машины, которые могли быть разбиты в крушениях за период 1947-56гг, или уйти в промтранспорт.

Вроде бы какое-то количество (11 штук?) китайцам отправили?

Категорически не согласен с утверждениями о том, что СССР во Вторую мировую войну был куда более независим, чем Россия в Первую мировую.

В Первую мировую, во всяком случае до февраля 1917 года, Россия вела себя как полноценная великая держава с которой Британия, Франция и США должны были считаться. Был и ленд-лиз Первой мировой, хотя такое словосочетание для западных поставок техники и оружия еще не применялось. Все было очень похоже - поставки в кредит, с условием отдать долги после войны. Был и специальный российский орган - Главзагран, который ведал иностранными поставками в Россию. номенклатура поставок впечатляет - паровозы, вагоны, очень много рельсов, винтовки, пушки, автомобили, станки, снаряды, отравляющие газы и много чего еще. я втидел эти списки заказов.

Там , правда, было похитрее, часть техники шла за счет британских, а часть за счет американских кредитов.

В добавок к реально поставленным 862 паровозам серии Е планировалось в 1918 году заказать еще 1800 декаподов. И об этом практиически договорились, но тут случилось 7 ноября 1917 года и американцы перестали давать в кредит - только за наличную оплату. Ситуация сразу же изменилась. Покупать такие тучи декаподов сразу стало не на что. Поэтому 200 штук Ел и остались в США. У России просто не было денег их выкупить.

Хиви писал(а):американцы перестали давать в кредит - только за наличную оплату. Ситуация сразу же изменилась. Покупать такие тучи декаподов сразу стало не на что. Поэтому 200 штук Ел и остались в США. У России просто не было денег их выкупить.

Тут, кстати, интересно вспомнить историю с заказом паровозов Э в Германии и Швеции вскоре после этого. На них деньги нашлись.
Почему было не выкупить оставшиеся Е? Это наверняка обошлось бы дешевле...

Exval писал(а):

Arseny писал(а):
Тут, кстати, интересно вспомнить историю с заказом паровозов Э в Германии и Швеции вскоре после этого. На них деньги нашлись.
Почему было не выкупить оставшиеся Е? Это наверняка обошлось бы дешевле...

Выскажу предположение, что причина - в политических отношениях. С САСШ в начале 20-х гг они у Советской России были гораздо хуже, чем со Швецией или, тем более, Германией.

Но это же частные отношения, коммерческая закупка. "Фордзоны" ведь покупали, Амторг работал...
Тем более что речь не про новые заказы, а про те паровозы, которые были уже заказаны и даже выпущены

Арсений написал:

"Тут, кстати, интересно вспомнить историю с заказом паровозов Э в Германии и Швеции вскоре после этого. На них деньги нашлись.
Почему было не выкупить оставшиеся Е? Это наверняка обошлось бы дешевле..."

Начнем с того, что в интересах России того времени вообще закупать за границей паровозы было не нужно. Основной смысл заказов в Швеции и Германии - легально вывезти из России за границу золото.

Причем ключевой страной была именно Швеция - золото вывозилось и хранилось именно там в Нордиска банк, который под российский золотой запас давал кредиты на оплату Эш и Эг. Параллельно золото продавали на валюту разных стран и меняли одну валюту на другую.
С учетом плававших в то время в широких пределах валютных курсов сделать бухгалтерию абсолютно туманной не представляло особого труда. Германия имела очень тесные контакты со Швецией и плюс большевики дружили с ней еще по делам Парвуса.

Остальные страны в эту тему вписывались плохо, а штаты вообще никак. В США сидел русский посол Бахметьев, которого США считали официальным представителем России, а большевики не признавали. Какие паровозы? Более того, в США еще продолжала действовать русская ж.д. миссия Липеца.

Arseny писал(а):Если (бы) они были озабочены действительно строительством паровозов, то в США в это время оставались уже построенные и невыкупленные паровозы Е. Не надо было ничего ждать, платить на несколько лет вперед - паровозы уже были.

Трезвая мысль, Arseny, все врено. Только не все эту мысль поддерживают