Флуд на тему "Паровозов перед войной"
- Василий
- Модератор
- Сообщения: 9436
- Зарегистрирован: Чт мар 06, 2008 9:03 am
- Имя: Василий Васильчиков
- Откуда: Северо-западное Болото
- Благодарил (а): 342 раза
- Поблагодарили: 455 раз
- Контактная информация:
Re: Какое количество паровозов было перед войной в СССР?
Дяденьки, давайте попробуем без перехода на личности?! Историческая подоплека в данном вопросе важна. Но пожалуйста, давайте все таки оперировать фактами с ссылками на источники.
In der Grosse Familie nicht der клювом клац-клац!
--------------------------------------------------------------------------
Не натягивайте сову на глобус!
--------------------------------------------------------------------------
Не натягивайте сову на глобус!
Re: Какое количество паровозов было перед войной в СССР?
Ну и отлично. Значит, мне показалось. Впрочем, я имел в виду не только и не столько Вас лично.Exval писал(а): кем конкретно подразумевается, что Америка была просто обязана поставлять СССР побольше оружия и снаряжения? Лично я не писал ничего, что позволяло бы сделать такой вывод.
Несомненно. Вряд ли Рузвельт был столь очарован коммунистическими идеями, что просто ради них бесплатно стал снабжать СССР оружием и всем прочим.Exval писал(а): Моя мысль сводится к тому, что все шаги, предпринимаемые участниками антигерманской коалиции, являлись не проявлением альтруизма, а были продиктованы их интересами (так, как их понимали правители этих стран). И, в частности, президент Рузвельт видел этот интерес в том, чтобы сокрушить Германию. Ради этого он предпринимал последовательные шаги по втягиванию своей страны в войну с Третьим рейхом (при этом, кстати, нарушая своё же слово, данное избирателям перед выборами 1940г), ради этого добивался поставок продукции американского ВПК тем странам, которые помогали США решать эту задачу. И выделение этой помощи зависело от эффективности, с какой та или иная страна помогала в этом Америке.
Я даже думаю, что тут было и второе дно - подсадить получателей помощи на американскую технику и обеспечить рынок сбыта в будущем, после войны.
Рузвельт вообще был человек очень хитрый и себе на уме, по-моему.
ТТ - исконно американский масштаб!
-
- Сообщения: 565
- Зарегистрирован: Пт май 17, 2013 7:23 pm
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 5 раз
Re: Какое количество паровозов было перед войной в СССР?
То, что Рузвельт был очень хитрым и ловким политиком, верно. А вот то, что он собирался "подсадить" СССР на американскую технику, нет. В условиях войны и послевоенного переустройства мира рынок сбыта для американской техники увеличивался во много раз и без России. Рузвельту надо было сокрушить Германию и если можно было делать это с помощью русских солдат, вооружённых американским снаряжением - то почему бы это и не сделать? Данный аспект я и имел в виду, когда писал, что Советский Союз получал американскую помощь не на халяву, он оплачивал её кровью своих граждан. Что и подчеркнул совершенно справедливо Сталин в той фразе, которую я приводил.Arseny писал(а):Exval писал(а): Я даже думаю, что тут было и второе дно - подсадить получателей помощи на американскую технику и обеспечить рынок сбыта в будущем, после войны.
Рузвельт вообще был человек очень хитрый и себе на уме, по-моему.
Последний раз редактировалось Exval Пн июл 08, 2013 11:57 am, всего редактировалось 1 раз.
Re: Какое количество паровозов было перед войной в СССР?
Exval писал(а):То, что Рузвель был очень хитрым и ловким политиком, верно. А вот то, что он собирался "подсадить" СССР на американскую технику, нет. В условиях войны и послевоенного переустройства мира рынок сбыта для американской техники увеличивался во много раз и без России.
Может быть, может быть. Это так, мысли и размышлени.
Да, но как я уже сказал, формулировка "оплата" тут по-моему неуместна.Exval писал(а):Рузвельту надо было сокрушить Германию и если можно было делать это с помощью русских солдат, вооружённых американским снаряжением - то почему бы это и не сделать? Данный аспект я и имел в виду, когда писал, что Советский Союз получал американскую помощь не на халяву, он оплачивал её кровью своих граждан. Что и подчеркнул совершенно справедливо Сталин в той фразе, которую я приводил.
Эти солдаты защищали СВОЮ землю, а не Америку. Какая же тут "оплата"?
Про оплату можно было бы говорить, если бы вопрос ставился примерно так - мол, мы вам по ленд-лизу паровозы и Студебеккеры, а вы за это пришлите-ка пару дивизий морской пехоты повоевать за нас на Иводзиме...
Тогда бы можно было говорить про "оплату кровью", но так вопрос, кажется, не ставился...
В общем, вопрос, кажется, ясен; не лучше ли вернуться к паровозам...
ТТ - исконно американский масштаб!
-
- Сообщения: 565
- Зарегистрирован: Пт май 17, 2013 7:23 pm
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 5 раз
Re: Какое количество паровозов было перед войной в СССР?
Ну, положим, наибольший размах поставки по ленд-лизу приобрели в 1944-45гг, когда советские солдаты уже отнюдь не защищали свою землю. Кроме того, я вновь обращаю Ваше внимание на то, что война была коалиционной и воюющие страны преследовали именно коалиционные цели, т.е. такие, которые разделялись всеми участниками. И главная из этих коалиционных целей заключалась в полном военном сокрушении Германии (требование "безоговорочной капитуляции"), а отнюдь не в помощи советским солдатам защитить свою землю. Но и это ещё не всё. Согласно достигнутой в Тегеране договорённости, Россия взяла на себя обязательство через три месяца после этого объявить войну Японии, т.е. помочь США. Так что Ваш сарказм относительно Иводзимы не совсем уместен.Arseny писал(а):
Да, но как я уже сказал, формулировка "оплата" тут по-моему неуместна.
Эти солдаты защищали СВОЮ землю, а не Америку. Какая же тут "оплата"?
Про оплату можно было бы говорить, если бы вопрос ставился примерно так - мол, мы вам по ленд-лизу паровозы и Студебеккеры, а вы за это пришлите-ка пару дивизий морской пехоты повоевать за нас на Иводзиме...
Тогда бы можно было говорить про "оплату кровью", но так вопрос, кажется, не ставился...
Если для Вас принципиально важно оставить за собой последнее слово, я отнесусь к этому с уважением. Но всё же позволю себе заметить, что факт устранения разногласий в дискуссии всё же принято фиксировать обоим её участникам, а не в одностороннем порядке, как в этом случае.В общем, вопрос, кажется, ясен; не лучше ли вернуться к паровозам...
- Крок
- Сообщения: 2859
- Зарегистрирован: Чт дек 06, 2012 3:11 pm
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 262 раза
Re: Какое количество паровозов было перед войной в СССР?
Вот и сюда вкатились сегодняшние либералистические взгляды на историю Великой отечественной войны. Интересно: где автор сего опуса сейчас проживает?Exval писал(а):- Ну, положим, наибольший размах поставки по ленд-лизу приобрели в 1944-45гг, когда советские солдаты уже отнюдь не защищали свою землю;
- обращаю Ваше внимание на то, что война была коалиционной и воюющие страны преследовали именно коалиционные цели
Re: Какое количество паровозов было перед войной в СССР?
По-моему, наступление Советской армии в Восточной Европе, да и безоговорочная капитуляция Германии было тоже в интересах СССР (ну или по крайней мере сталинского правительства). Это не американцы требовали, чтобы мы наступали дальше, а не останавливались на границе.Exval писал(а): Ну, положим, наибольший размах поставки по ленд-лизу приобрели в 1944-45гг, когда советские солдаты уже отнюдь не защищали свою землю. Кроме того, я вновь обращаю Ваше внимание на то, что война была коалиционной и воюющие страны преследовали именно коалиционные цели, т.е. такие, которые разделялись всеми участниками. И главная из этих коалиционных целей заключалась в полном военном сокрушении Германии (требование "безоговорочной капитуляции"), а отнюдь не в помощи советским солдатам защитить свою землю. Но и это ещё не всё. Согласно достигнутой в Тегеране договорённости, Россия взяла на себя обязательство через три месяца после этого объявить войну Японии, т.е. помочь США. Так что Ваш сарказм относительно Иводзимы не совсем уместен.
Насчет Иводзимы никакого сарказма не было. В Первую Мировую была подобная ситуация - русский экспедиционный корпус был отправлен во Францию.
Можно ли считать аналогом ситуацию с объявлением войны Японии - сложный вопрос. С одной стороны да, "помочь США". С другой стороны, в 1945 году с итогами войны все уже было ясно, и СССР по-моему преследовал больше свои собственные цели - получить КВЖД, Южный Сахалин и Порт-Артур, укрепить влияние коммунистов в Китае, и т.д. и т.п.
Вы совершенно правильно пишете, что стороны преследовали коалиционные цели, которые на момент войны у союзников совпадали. На то и союзники.
И именно поэтому слово "оплата" тут по-моему неприменимо. Оплата - это процесс обмена ценностями между двумя (или более) лицами А и Б; товары имеющие ценность для Б обмениваются на товары имеющие ценность для Б.
Гибель советских солдат на Восточном фронте не имела ценности для США.
Просто по-моему спор уже зашел в лингвистическую область. Факты вроде как обсудили и пришли к общему мнению; вопрос крутится о том, как следует трактовать слово "оплата". Есть ли смысл?Exval писал(а): Если для Вас принципиально важно оставить за собой последнее слово, я отнесусь к этому с уважением. Но всё же позволю себе заметить, что факт устранения разногласий в дискуссии всё же принято фиксировать обоим её участникам, а не в одностороннем порядке, как в этом случае.
ТТ - исконно американский масштаб!
- iosch
- Модератор
- Сообщения: 9447
- Зарегистрирован: Пн мар 17, 2008 7:17 pm
- Имя: Олег
- Откуда: г.Н-Тагил
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 199 раз
- Контактная информация:
Re: Какое количество паровозов было перед войной в СССР?
Ну перебросили,пру десятков дивизий на западный фронт,ежели мы воевали как в 41м.Вопрос осталась бы Англия,или даже штаты.Мы не только отвоевывали свою землю,но и удерживали большинство немецких войск на восточном фронте.А это много значит.
Уральская Горнозаводская ст.Н-Тагил
Если ваш поезд разгоняется,не радуйтесь.Возможно вы идете под откос...
Меня зовут Ёжом,а iosch,это я так шифруюсь
Если ваш поезд разгоняется,не радуйтесь.Возможно вы идете под откос...
Меня зовут Ёжом,а iosch,это я так шифруюсь
-
- Сообщения: 565
- Зарегистрирован: Пт май 17, 2013 7:23 pm
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 5 раз
Re: Какое количество паровозов было перед войной в СССР?
В конце войны это было очевидно. Но в середине – отнюдь нет. Как известно, западные державы приняли решение о продолжении войны до безоговорочной капитуляции Германии в начале 1943г во время встречи в Касабланке. Тем не менее, Сталин не спешил присоединиться к нему вплоть до Тегеранской конференции. Более того: он пытался провозгласить альтернативное германское правительство на основе организации немецких военнопленных «Свободная Германия». Так что практически до конца 1943 у западных союзников были веские основания полагать, что безоговорочная капитуляция Германии отнюдь не входит в советские планы.Arseny писал(а):
По-моему, наступление Советской армии в Восточной Европе, да и безоговорочная капитуляция Германии было тоже в интересах СССР (ну или по крайней мере сталинского правительства). Это не американцы требовали, чтобы мы наступали дальше, а не останавливались на границе.
К тому же я хочу повторно напомнить Вам эпизод, о котором уже упоминал. Летом 1941г то, что СССР сумеет устоять под напором «блицкрига», вовсе не являлось самоочевидным. И Рузвельт направляет в Россию своего представителя Гарри Гопкинса с миссией чрезвычайной важности: понять, насколько велико стремление Кремля до конца сопротивляться германскому вторжению. И Гопкинс в ходе своих встреч со Сталиным и другими советскими функционерами вынес убеждение, что они полны решимости добиться победы, о чём и доложил в Вашингтоне. Если бы у него сложилось иное мнение – поставки по ленд-лизу отнюдь не были бы гарантированы, ни по факту, ни, тем более - по объёму.
Насчет Иводзимы никакого сарказма не было. В Первую Мировую была подобная ситуация - русский экспедиционный корпус был отправлен во Францию.
Это верно. То, что в ходе ВМВ Россия занимала гораздо более почётное место в союзной коалиции, проводила гораздо более самостоятельную политику, чем в Первую мировую в составе Антанты – это своевременно подмеченный Вами факт.
Можно ли считать аналогом ситуацию с объявлением войны Японии - сложный вопрос. С одной стороны да, "помочь США". С другой стороны, в 1945 году с итогами войны все уже было ясно, и СССР по-моему преследовал больше свои собственные цели - получить КВЖД, Южный Сахалин и Порт-Артур, укрепить влияние коммунистов в Китае, и т.д. и т.п.
Опять же: мы это знаем сегодня и поэтому, не представляя себе всю сложность и неоднозначность тогдашней международной обстановки, думаем, что иначе и быть не могло. Но не забывайте, что Япония делала Кремлю очень и очень соблазнительные предложения в случае, если бы тот согласился стать посредником в заключении мира. А если бы эти предложения нашли у Сталина отклик?
Слово «оплата» я использую исключительно в контексте ПОЛИТИЧЕСКОГО ТОРГА. И продолжаю на нём настаивать. В противовес Вашему совершенно неверному, на мой взгляд, эпитету «халява» применительно к ленд-лизу.Вы совершенно правильно пишете, что стороны преследовали коалиционные цели, которые на момент войны у союзников совпадали. На то и союзники.
И именно поэтому слово "оплата" тут по-моему неприменимо. Оплата - это процесс обмена ценностями между двумя (или более) лицами А и Б; товары имеющие ценность для Б обмениваются на товары имеющие ценность для Б.
Гибель советских солдат на Восточном фронте не имела ценности для США.
-
- Сообщения: 565
- Зарегистрирован: Пт май 17, 2013 7:23 pm
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 5 раз
Re: Какое количество паровозов было перед войной в СССР?
Ну вот я и показываю человеку, что его эмоциональное выражение весьма далеко от исторической правды. Для меня этот момент важен. Победа в величайшей из имевших место на Земле войн и роль в начале освоения Космоса - это два высочайших достижения советской цивилизации, то, что, по большому счёту, и оправдывает её не столь уж длительное существование. И поэтому, касаясь этой темы, лучше выражаться не эмоционально, а точно.Иван Андреев писал(а):Скажите, а термин "частично безвозмездная помощь с целью дружеской поддержки" Вас устроит?
Ну, не статью же в научно-исторический журнал человек писал, а эмоционально выразился.