Флуд на тему "Паровозов перед войной"

[Серокой]

[Оффтопик]

Есть небезосновательные предположения, что Иосиф Виссарионович видел границу на берегах атлантики.
Причем еще до нападения Германии на Россию.

Таак! Пошёл я за попкорном!

А я думал, что холивар начнётся после слов Хиви про вывоз золота советским правительством, ан нет, прошло незамеченным.

[Крок]

[Оффтопик]

Есть небезосновательные предположения, что Иосиф Виссарионович видел границу на берегах атлантики.
Причем еще до нападения Германии на Россию.

Таак! Пошёл я за попкорном!

Правильно, железный дорожник: этих историков, насмотревшихся Спасти рядового Раяна, пора на отдельную ветку перевести - пусть там эту тему перетирают, ибо они не туда забрели кажись!
А про золото Хиви прав, Серокой: изучай тему! Набери в поисковике, например такое: миссия Ломоносова и много чего интересного узнаешь про делишки Ленина с Ломоносовым и их соратников

[Серокой]

А про золото Хиви прав, Серокой: изучай тему! Набери в поисковике, например такое: миссия Ломоносова и много чего интересного узнаешь про делишки Ленина с Ломоносовым и их соратников

Да я читал. Много про это писал Макаров, и в Локотрансе тоже, не только в книге про Э.

И он же говорит, что всё равно советские заводы не смогли бы дать такой темп строительства паровозов.

[Arseny]

Я думаю, что основной вопрос был не о будущем Восточной Европы, а о положении ее западной границы.
Есть небезосновательные предположения, что Иосиф Виссарионович видел границу на берегах атлантики.
Причем еще до нападения Германии на Россию.
Ведь Россия целеустремленно готовилась к большой войне в ближайшее время. Причем не к такой, которая случилась на самом деле.

Есть и такая версия. И я понимаю почему кто-то пошел за попкорном.

Но, видимо, союзнкам осенью 1941 года эта угроза представлялась слишком далекой. Германия была ближе, опасней и явственней.

Exval писал, что союзники опасались, как бы СССР не прекратил воевать с Германией по той или иной причине. Думаю, при таком варианте этого опасаться не приходилось.

А убедить американского представителя было не просто, если он хотя бы приблизительно знал о превосходстве советской военной техники над немецкой (как численно, так и качественно) на момент начала ВОВ и о масштабе ее потерь в первые месяцы войны.

Масштабы, конечно, впечатляющие, хотя у меня такое подозрение что превосходство существовало в значительной степени на бумаге.
Но это не имеет особого значения. Американский представитель мог это воспринимать лишь как данность.
Какие у него варианты-то еще имелись?
С его точки зрения это выглядело примерно так: вот есть потенциальный союзник против Германии. Воюет плоховато, много танков потерял, но уж какой есть. Можно оставить его без помощи. Весьма вероятно, он будет разбит и у Германии высвободится куча войск.
Можно предоставить ему помощь. Пусть он теряет танки сотнями и тысячами, но хотя бы задерживает немцев. Лучше чем ничего...

[Arseny]

Правильно, железный дорожник: этих историков, насмотревшихся Спасти рядового Раяна, пора на отдельную ветку перевести - пусть там эту тему перетирают, ибо они не туда забрели кажись!

О, Вы уже нашли исторические документы по оплате ленд-лиза?

[Arseny]

А про золото Хиви прав, Серокой: изучай тему! Набери в поисковике, например такое: миссия Ломоносова и много чего интересного узнаешь про делишки Ленина с Ломоносовым и их соратников

Да я читал. Много про это писал Макаров, и в Локотрансе тоже, не только в книге про Э.

И он же говорит, что всё равно советские заводы не смогли бы дать такой темп строительства паровозов.

Если (бы) они были озабочены действительно строительством паровозов, то в США в это время оставались уже построенные и невыкупленные паровозы Е. Не надо было ничего ждать, платить на несколько лет вперед - паровозы уже были.

[Gematogen]

[Оффтопик]

Есть небезосновательные предположения, что Иосиф Виссарионович видел границу на берегах атлантики.
Причем еще до нападения Германии на Россию.

Таак! Пошёл я за попкорном!

[Оффтопик]

Собственно, эти фразы были написаны, когда у меня самого попкорн закончился...
Погорячился...
К паровозам это действительно не относится.
Но я взял еще попкорна (большую порцию) и обещаю больше не шалить.

[Exval]

В данной ситуации "выгода" и интересы американцев прямо совпадали с интересами СССР и лично Сталина.Речь ведь не идет о какой-то абстрактной выгоде, а о совершенно конкретных вещах - чтобы СССР продолжал успешно воевать с Германией. Ну так это и для Сталина вопрос сохранения и власти и собственной головы, и для СССР вопрос существования. Вряд ли можно было бы рассчитывать на прочный мир путем территориальных или каких-то иных уступок. Пример Чехословакии, а позже Франции продемонстрировал, чем это кончается.Но в конце концов, если Сталин не хотел продолжать воевать, то зачем ему ленд-лизовские поставки при таком варианте?То есть по-моему все более чем прозрачно:- либо СССР хочет воевать и воюет, тогда получает ленд-лиз- либо СССР воевать не хочет/не может и капитулирует, тогда он ленд-лиз не получает, но он ему и не нужен тогда То есть получается вся трудность заключается в том, что необходимо убедить американского представителя в том, что мы действительно хотим и собираемся делать то, что мы и так хотим.Ну да, это некоторая дипломатическая задача...

Советский Союз мог продолжать воевать с различной степенью интенсивности. Мог пойти на заключение сепаратного мира с немцами. По крайней мере, американцы так считали. Недаром в западной историографии ещё многие десятилетия затрагивалась тема советско-германских контактов в Стокгольме. Да и про зондажи 1941г, предпринимаемые через болгарское посольство, вы наверняка знаете. Так что ничего невероятного в возможности в такой возможности не было. Я уже привёл факт, который вы упорно не хотите замечать и оценить. Повторяю его вновь. В январе 1943г Рузвельт и Черчилль договорились о том, что не будут заключать мир НИ  С ОДНИМ германским правительством. Т.е. даже с негитлеровским, с любым. А что в ответ делает Сталин? Он не спешит присоединяться к этой декларации. Более того: он создаёт организацию "Свободная Германия, которая, при определённых условиях, может выполнить роль марионеточного германского правительства. Только в Тегеране Сталин соглашается вести войну до безоговорочной капитуляции Германии. До этого он такой цели войны не признавал. А, следовательно, у его союзников была возможность полагать, что Сталин преследует в войне цели, отличающиеся от их.С другой стороны, и американцы могли "гасить" советские аппетиты в отношении ленд-лиза. А почему они должны давать больше? И почему Советскому Союзу, а не Англии или Китаю? Или почему в предверии открытия Второго фронта не должны больше думать о вооружении собственной армии? Или почему они не должны считаться с высокими потерями при доставки грузов через Арктику? Как вы знаете , после разгрома конвоя PQ-17 они на целый год прекратили отправку таких конвоев. Так что напрасно вы изображаете идиллическую, безконфликтную картину полной гармонии советских и американских интересов в вопросе о ленд-лизе. Гармонии не было, поэтому я и охарактеризовал эту ситуацию как торг, как жёсткое соперничество, хотя внешне оно и было оформлено как союзничество.

В 1941-1942 ситуация, конечно, была иная. Но вариантов, собственно, по большому счету было два - либо мы в итоге побеждаем, либо не побеждаем. В случае поражения и говорить не о чем, а в случае победы, по-моему, можно было предвидеть нечто подобное тому, что и было на самом деле.Пусть даже глядя из 1941 или 1942 года - какие еще варианты будущего Восточной Европы могли видеться, если задаться вопросом "что мы будем делать, когда победим?" ?Естественно, возможность появилась не сразу. Но и возможность освобождения Польши появилась не сразу.Я бы сказал, одновременно По-моему, если проглядывается возможность освобождения Польши от немцев, то тут же появляется и возможность советизации, разве нет?

Под "победой", как минимум, можно понимать два варианта. Первый - когда вся своя территория освобождена от врага. Второй - когда, помимо этого, удалось к ней ещё "прирезать" и дополнительную. В свою очередь, второй вариант также распадается на массу возможных опций. Так что, как я уже писал, мне непонятна ваша убеждённость в том, что вот как оно произошло в действительности - то только так и могло быть. Это неверно. Всегда реализуется один вариант из нескольких возможных.

Вопрос простой: сам-то ты собираешься продолжать воевать? Видишь возможность победы? Уверен в этом?Или собираешься сбривать усы и бежать в Монголию?При втором варианте зачем тебе ленд-лизовская помощь?

Согласен. Об этом я и говорю. То, что Сталин сумел в этот дрматический момент убедить американцев, что Россия выстоит, что её надо поддерживать, и тем самым заручился ленд-лизовскими поставками, приблизившими в конечном итоге победу и позволившими совершить технологический рывок советской промышленности - это его личная огромная заслуга.

Я не имел в виду конкретно посла как персону. Я имел в виду посольство в целом как организацию. В конце концов, если посольство по каким-то причинам не подходит, то можно организовать любую миссию или делегацию, или поездку частного лица.

Я ещё раз повторяю: контакты велись через Швейцарию, а не Москву.

Я же говорю, до августа 1945 г. между СССР и Японией нормальные соседские отношения.

Ну, строго говоря, не до августа, а до апреля, когда СССР не пролонгировал Пакт о ненападении. Но, в принципе, вы правы: отношения были очень хорошими. И, заметьте, вопрос о Порт-Артуре и Южном Сахалине никак их не омрачали. Именно поэтому японцы и обратились к России с просьбой о посредничестве. А, когда одна страна обращается с просьбой к другой, с которой имеет хорошие отношения, такие просьбы иногда встречают понимание, не так ли? А американцев никак не устраивало, чтобы Сталин ответил японцам согласием; им нужно было, чтобы он объявил Японии войну. И это - фактическое подтверждение моей мысли о том, что Россия оплачивала американский ленд-лиз кровью своих солдат. Той самой мысли, которая вызывает у вас возражение.

[Иван Андреев]

А, когда одна страна обращается с просьбой к другой, с которой имеет хорошие отношения, такие просьбы иногда встречают понимание, не так ли? А американцев никак не устраивало, чтобы Сталин ответил японцам согласием; им нужно было, чтобы он объявил Японии войну. И это - фактическое подтверждение моей мысли о том, что Россия оплачивала американский ленд-лиз кровью своих солдат. Той самой мысли, которая вызывает у вас возражение.

Сорри, но вот это место крайне напоминает подгонку под желаемый ответ.
Нет никаких оснований считать, что и без всяких там желаний американцев, Дядюшка Джо что либо сделал бы для японцев. Пообещать мог, а вот сделать...
Да, и Вы чуть чуть ошиблись, СССР 5 апреля 1945 года не непролонгировал Пакт о нейтралитете с Японией от 13 апреля 1941 года, а денонсировал его, то есть разорвал его в одностороннем порядке. А это несколько другой коленкор...

[Exval]

Сорри, но вот это место крайне напоминает подгонку под желаемый ответ.
Нет никаких оснований считать, что и без всяких там желаний американцев, Дядюшка Джо что либо сделал бы для японцев. Пообещать мог, а вот сделать...
Да, и Вы чуть чуть ошиблись, СССР 5 апреля 1945 года не непролонгировал Пакт о нейтралитете с Японией от 13 апреля 1941 года, а денонсировал его, то есть разорвал его в одностороннем порядке. А это несколько другой коленкор...

Что касается моей фактической ошибки, то тут Вы, разумеется, правы. Я писал это сообщение в ходе довольно утомительного авиаперелёта - вот и "накосячил", написал про непролонгацию вместо денонсации. Прошу прощения.Что же касается упрёка в подгонке под желаемый ответ, то тут нужно объяснить. Сам этот пример про объявление войны Японии возник в ответ на несогласие моего собеседника со словами, что ленд-лиз оплачивался кровью советских солдат. Вот я и напомнил, что до президентства Трумэна Штаты были очень заинтересованы в том, чтобы Россия помогла им сокрушить Японию. После их позиция изменилась. (Тут сыграли свою роль и успехи в создании атомной бомбы, и другие обстоятельства, которые сейчас едва ли стоит упоминать). Но, пока Америке нужно было советское участие в войне с Японией, ленд-лиз, безусловно, способствовал этому. Приводя пример с японской просьбой Сталину о посредничестве, я хотел показать, что у советского вождя имелась принципиальная возможность "снять маржу" с японо-американского конфликта, и не вступая её. О степени вероятности такой возможности я не говорю. Я лишь показываю, что она не была исключена.