Eprinter vs Программы Apollo

[Exval]

Несколько минут всё же есть, поэтому, наверное, сформулирую свой тезис. На мой взгляд, (и данная дискуссия полностью это подтверждает), представление о том, что под руководством Маска создаются новые технологии, способные ускорить технический прогресс, является ошибочным. Талант этого менеджера практически полностью лежит в плоскости пиара и маркетинга; он умеет то, что так ценится в этой сфере: выдать, в общем-то, ничем принципиально не отличающиеся от уже имеющихся на рынке продукты за новые, прорывные, кардинально меняющие жизнь людей. В этом и заключается главный секрет его успеха.

[NX6125]

Не было серьезных компактных компьютеров, средств космической навигации, туалетов наконец, но они сделали это и сразу после приземления бодро отрапортовали.

Здесь не про Луну, хотя не пойму с чего вы взяли, что в 1969 году было проблемой запихнуть в ящик 61×32×17 см компьютер с характеристиками в разы хуже, чем у выпущенного в 1976 году микроконтроллера 8048, или еще лучше MC6800 1974 года, оба размерами 52.83×15.24 мм, 40-пиновый DIP корпус. Такое ощущение, что за 5 лет инопланетные технологии телепортировались.

Ваш основной довод примерно таков: высокооплачиваемые специалисты однозначно профессионалы, а заодно кристально честны и не никогда не ошибаются. Остальное базируется на нём.

Мой основной довод, что человек 15 лет работавший в TRW, создавший (нет, не в одиночку) не один _действительно летающий_ спутник, бывший ведущим инженером (так и написано lead) в проектировании двигателя TR-106, который был успешно испытан в центре Стенниса и _работал_ как надо, дослужившийся до ведущих позиций в компании, а затем этот человек (опять таки со своей командой) 14 лет работал в SpaceX над развитием линейки наследников этого двигателя, которые тоже _работают_ и слетали в космос, имеет гораздо больше оснований доверять его суждениям относительно направлений развития _его_ космической техники, чем фейсбучный кто-то, который на стремном сайте говорит, что он мега спец, правда в охлаждении кислорода, но это тоже на космодроме, а может даже и бак в ракете (правда те баки все еще в СССР спроектировали), что он так видит, что ничего не полетит, а это все ублюдки, потому что Маск в жизни палец о палец не ударил, построил пирамиды, украл миллиарды и вообще его бабушка Гейтса засунула в ВПК.

Замечу лишь, что вокруг Илона ажиотаж из-за того, что его Тесла якобы сплошь революционна и выгодна, а на деле китайцы без всякого пиара делают то же самое дешевле и проще.

Китайцы это кто? BYD? 70 км хода на литий-железо-фосфатных ячейках с 90–120 Вт.ч/кг против 346-539 км на панасониковских NCA и NMC с 233-250 Вт.ч/кг. Может и нормально, видел, что у нас тоже Geely покупают, мне безразлично. Я не знаю у кого ажиотаж, я знаю всего пару человек с Теслами, еще одного с Nissan Leaf, ни Tang, ни Qin я не видел. Большинство людей не знают, откуда на Шкоду или Опель/Воксхолл денег взять, а потом на страховку, дорожный налог, техосмотр, парковочное место, колеса и бензин к нему, а уж чтобы играться в электромобили на заре становления - это для богачей. Оно есть и ездит, с заявленными характеристиками, это все что меня интересует. Ажиотаж у "журналистов" у которых в голове своего ничего нет, поэтому надо перевести в гугл транслейте, как тамошние самые тупые их коллеги вчера увидели 3D-принтер и теперь это изобретение века, не виданное человечеством, айфон - это первый в мире смартфон, ой нет с тачскрином, ой нет с емкостным тачскрином, а вообще это экосистема, Тесла на батарейках чудо из чудес и т.д. Как-то незаметно из поля зрения пропали Гугл-гласс, Эппл-вотч, изогнутые 3D ТВ, дополненная реальность, казалось бы, еще недавно была с покемонами, из начала 90-х снова вылезла VR. Помню был популярен нейрокомпьютерный интерфейс, через 10 лет какой-нибудь Фейсбук сделает Нейро Рифт и все будут скакать - Цукерберг изобрел управление мыслью! А на полит.инфо будут раскрывать заговор, что это он не сам сделал, а его китайская жена через триады выкрала технологию ВПК КНР, а он ничего не умеет, просто слился с Инстаграмм, сам был на вторых ролях, а миллиард ему прислали из Израиля на Пурим, таинственные силы, которые не хотят платить пособие инвалидам.

Спейс икс тоже оставлю за скобками. Решение эффектное, спору нет, но не эффективное. Нет за ним будущего, никто даже на Марс макаронины сажать не будет, это мощнейшая глупость. Создаётся орбитальная станция и небольшой челнок, снующий туда-сюда, а не сажается многосоттонная махина...

Откуда на орбитальной станции будет браться топливо, летать туда-сюда? У SpaceX идея забросить в непилотируемых миссиях все необходимое для создания поселения, инфраструктуры и производства метана и жидкого кислорода. Будет там что-то на орбите болтаться или колонисты оттуда сразу к Земле маневр совершать будут это уже второй вопрос. Туда-обратно с Земли слетать вряд ли получится, туда можно, значит полет обратно надо готовить на Марсе. Многоразовая ракета, макаронина как вы выразились, выводит корабль на парковочную орбиту, затем 5 раз возвращается на Землю за кораблями дозаправщиками. Межпланетный корабль после дозаправки летит к Марсу полгода, садится на него, заправляется там, и улетает оттуда сам без первой ступени. Сам корабль являет собой третью часть по высоте такой же макаронины. Надо ли его дозаправлять с Марса макаронинами я не знаю, почитайте сами.

[Eprinter]

Компьютер сам по себе - кусок железа. Что на нём в то время можно было делать? Что-то быстро посчитать. Ни о каком АВТОМАТИЧЕСКОМ управлении речи не шло! А теперь представьте: в наше время планируют экспедицию на Луну по принципу первичного создания базы на окололунной орбите, и только потом посадка. Позвольте, разве можно сравнить сейчас и тогда? Если истинные ковбои вручную !!! слетали туда-сюда шесть !!! раз, чего нынешние-то менжуются, а?

Если реально интересует Лунная программа, рекомендую эту книгу. Даю ссылку сразу на основную часть - математическую. Прочтите до конца. Захотите - начните с начала, но там как раз то, о чём уже много раз было тёрто-перетёрто ранее.

что он так видит, что ничего не полетит, а это все ублюдки, потому что Маск в жизни палец о палец не ударил, построил пирамиды, украл миллиарды и вообще его бабушка Гейтса засунула в ВПК.

Речь не о том, что не полетит, а о том, какова у всего этого эффективность?
Никто ведь не кричит, что идёт отработка посадки на Марс, все как ошалелые носятся с идеей многократного использования первой ступени, а вот с этим как раз полно технических и экономических нестыковок.

Китайцы это кто? BYD?

Интересно общаться с подкованным человеком )) тут я пас, это поле не пахал. В отличие от Лунной программы.

Сам корабль являет собой третью часть по высоте такой же макаронины.

О как... то есть когда идея многократного и главное ЭФФЕКТИВНОГО использования первой ступени тихо сдохла, вдруг откуда ни возьмись появился Илон и начал вещать про полёт к Марсу. То есть вначале была экономия, а потом возник Марс. Но должно быть ещё последовательней: вначале на Луну хоть раз по-настоящему слетайте, а потом вешайте макаронины про полёты к Марсу.

[railmodel]

[Оффтопик]

чего нынешние-то менжуются, а?

Не надо опускаться до уголовного жаргона, плз.

[Василий]

Не надо опускаться до уголовного жаргона, плз.[/offtop]

Окститесь, Менжеваться - бояться, галлицизм от menager - осторожно обращаться... А то что всякая шваль (тоже кстати, заимствование, примерно с 1812 год) некоторые слова в своем жаргоне использует, так это ни о чем не говорит

[Иван Андреев]

Если реально интересует Лунная программа, рекомендую эту книгу. Даю ссылку сразу на основную часть - математическую. Прочтите до конца. Захотите - начните с начала, но там как раз то, о чём уже много раз было тёрто-перетёрто ранее.

Математическая?
Что же, попробуем кликнуть на рекомендумый Вами "Отстой". Прямо на той страничке, на которую Выдали ссылку нет ни одной не то что бы математической формула, а даже просто плюса и минуса не найти.
Зато есть вот такие шедевры "Если защитникам лунной аферы, получающим за свой неблагодарный труд хорошие деньги, не впервой выставлять себя идиотами...", "Однако, я-то не обещал поддерживать аферу НАСА, не получал за молчание продвижение по службе, государственные пенсии, квартиры и дачи, личных шофёров, поваров и медсестёр, научные звания, кафедры и причитающееся по такому случаю денежное вознаграждение...", " Ну-с, граждане уголовнички из НАСА".

Вот такую "математику" Вы изволите рекомендовать нам изучать? Ну, ну...

... это поле не пахал. В отличие от Лунной программы.

Это Вы по этому "Отстою" пахали американскую Лунную Программу? Тогда результат однозначен...

Так, мимоходом, мне довелсь радиотехнически сопровождать подлет и посадку (приводнение) того самого приснопамятного аварийного Аполло-13. И по зафиксироваными нами данными он, таки, шел к земле по траектории Луна - Земля. И скорость его вхождения в атмосферу тоже соответствовала 2-й баллистической...
А по словам наших офицеров, которые наблюдали за предыдущими Аполло, те тоже от Луны шли.
И заметим еще для, специально для диггеров-пахарей, стартовые площадки на мысе Канаверал (Кеннеди в то время) расположены так, что скрыть старт или не-старт, невозможно. Там можно сесть прямо на бережку пролива, в общедоступном месте и наблюдать себе в бинокли, подзорные трубы и прочую оптику за стартом. Сам посещал и стартовую площадку Сатурна-5 и бродил по противоположному берегу залива.

Ежели Вы всерьез верите в прибеденый Вами бред, то мне лично, как человеку принимавшему участие в советской космической программе, с Вами разговаривать на темы научно-технического прогресса, включая космонавтику, развитие и применение вычтехники, а так же автомобилестроение, нет никакой возможности.
Да, судостроение, авиацию и вообще военную технику и историю тож...
Я не в состоянии объяснить абсолютно глухому прелесть Бетховена, Вивальди, Баха, Шостаковича и Гершвина!!!

Хм, скажите, а в Штатах Биг Боев тоже... того-с... саферили? Ведь их Вы тоже никогда не видили, как они ездили тоже не наблюдали!!! А все снимки и видео это подделки... Правда ведь?

[NX6125]

А я бы даже поставил вопрос шире. Откуда вообще взялась задача отработки посадки на Марс, коль скоро официально ни в одной стране утверждённой программы (и, соответственно, бюджета) нет? И понятно - почему. Потому что никаких практических выгод от такого полёта не просматривается. Единственный резон от пилотируемых полётов на другую планету, который можно себе представить, заключается в намерении её колонизировать в предверии наступления перенаселения Земли. Но до этого ещё, как минимум, должно пройти несколько десятилетий. Пока же все анонсированные пилотируемые марсианские экспедиции отменены или отложены. Тогда возникает вопрос: если выделенных на это бюджетов не существует - то каким образом предполагается возвращать средства, затраченные на разработку технологий, могущих пригодиться в ходе подобной экспедиции? Или же (возвращаясь к исходному вопросу) откуда вообще взялось это объяснение - что возвращаемая первая ступень создаётся именно для полётов к Марсу?

У них на сайте большими буквами написано только 2 предложения, второе из них:

The company was founded in 2002 to revolutionize space technology, with the ultimate goal of enabling people to live on other planets.

конечная цель - жизнь людей на других планетах.

The Interplanetary Transport System (ITS), formerly known as the Mars Colonial Transporter (MCT), is SpaceX's privately funded development project to design and build a system of spaceflight technology and remote human settlements on Mars— including reusable launch vehicles and spacecraft; Earth infrastructure for rapid launch and relaunch; low Earth orbit, zero-gravity propellant transfer technology; and extraterrestrial technology to enable human colonization of Mars. The technology is also envisioned to eventually support exploration missions to other locations in the Solar System including the moons of Jupiter and Saturn.

Перевод в двух словах: Межпланетная система транспортировки - проект разработки технологии космического полета и удаленных поселений на Марсе, лунах Юпитера и Сатурна. Red Dragon, Heart of Gold - это же все исключительно про Марс.
Трамп вчера подписал документ о программах НАСА, там миссия на Марс в 2035 году. Деньги должен выделять Конгресс. Правда, программы финансирования частных компаний там не было, т.е. выдачу денег Маску он не санкционировал, но он еще может принять и другие документы.

[Eprinter]

Вот такую "математику" Вы изволите рекомендовать нам изучать? Ну, ну...

А Вы бы дальше почитали. В два абзаца серьёзные вещи не впихнёшь.

Так, мимоходом, мне довелсь радиотехнически сопровождать подлет и посадку (приводнение) того самого приснопамятного аварийного Аполло-13. И по зафиксироваными нами данными он, таки, шел к земле по траектории Луна - Земля. И скорость его вхождения в атмосферу тоже соответствовала 2-й баллистической...

Позвольте спросить, Вам сколько лет? Судя по этим словам, не менее 80-ти.

И таки да, как участник советской космической программы, официально заявите: генерал Каманин врёт про просчитанную вероятность успешного завершения миссии на уровне 0.1% ?

И ещё вдогонку, как участнику: вот на этом фото - американский Джемини:

Как считаете, он грамотно спроектирован для выхода в космос?

[NX6125]

Компьютер сам по себе - кусок железа. Что на нём в то время можно было делать? Что-то быстро посчитать. Ни о каком АВТОМАТИЧЕСКОМ управлении речи не шло! А теперь представьте: в наше время планируют экспедицию на Луну по принципу первичного создания базы на окололунной орбите, и только потом посадка. Позвольте, разве можно сравнить сейчас и тогда? Если истинные ковбои вручную !!! слетали туда-сюда шесть !!! раз, чего нынешние-то менжуются, а?

Честно говоря, мне очень не хочется ударяться в высадку на Луну, в принципе меня также не очень интересуют Тесла и SpaceX. Я в курсе их основных действий, планов и достижений, и моя информация видимо сильно расходится с той, что транслируется на риафанах. Основное, что меня возмущает, почему им вообще сдался Маск, что не лень конспирологические опусы строчить? Он враг государства? Ну даже если авантюрист, это его проблемы, первый что-ли или последний? Единственное из перечисленного в этой теме, что я считаю нежизнеспособным (по крайней мере на Земле и массово, а не одна трасса NY-LA), это Hyperloop, но Маск, кроме наброса на вентилятор, сам там ничего по-моему не делает.

Теперь по поводу компьютера. Он с 30-х годов принципиально ничем не изменился, в процессоре АЛУ делает арифметические и логические опрации и пропуск операнда, регистры общего назначения хранят используемые командами в данный момент данные, в управляющем устройстве регистр команд содержит декодируемую команду, счетчик команд указывает на следующую, а конечный автомат на базе полей регистра команд, флагов состояния и т.д. переключает мультиплексоры, разрешающие сигналы, сигналы чтения/записи, соответствующим образом. Контроллер прерываний следит за линиями от таймера, портов и т.д. и по изменению уровня сохраняет содержимое регистров в стек/память, чтобы после прерывания вернуть на место, а в регистр счетчика команд грузит адрес/вектор начала подпрограммы обработки прерывания. Плюс память комманд и память данных (ну или общая, как у фон Неймана). Сейчас просто ввели конвейеризацию, предсказание переходов, чтоб не сбрасывать конвейер, суперскалярность (вместо одного АЛУ поставили 5), многоядерность, кэши и т.д. Ничего принципиально нового там нет (все только стало сложное и хитрое, ради ускорения вычислений и снижения потребления).

У "встраиваемой системы", как у компьютера Аполлона, задача получить в порт с датчика через АЦП значение какого-то параметра, например от инерциальной системы изменение ориентации по какой-то оси. Далее встраиваемая система может а) отобразить данные оператору в читаемой форме и ждать его ручных действий или санкции на автоматические, б) сама оценить необходимость запуска исполнительных устройств в соответствии с заложенным алгоритмом, в) ждать команды от оператора на выполнение предопределенной программы действий с исполнительными устройствами (например, на определенной стадии полета пилот вводит поправку ориентации по осям и задает номер маневра, а компьютер управляет двигателями) и т.д.
В данном компьютере была операционная система реального времени с кооперативной многозадачностью, на 8 задач одновременно плюс запуск задач по таймеру. Имелся набор задач навигации (получение информации от датчиков и радара, плюс необходимые вычисления для определения положения и скорости, определение куда текущее движение направляет корабль, когда не производится маневр, вычисление величины необходимого маневра для перехода на следующий шаг миссии), ведения (постоянное измерение изменения ускорений, скоростей и ориентации в ходе маневров и генерация необходимых управляющих возмущений для приведения их в соответствие с вычисленными навигационной программой), и управления вращением аппарата, а также диагностики себя и систем корабля.
Астронавт мог ввести что-то вроде номера программы (глагол), параметра (существительное) и передать величины параметров используя цифровую клавиатуру.

Не вижу никакой проблемы взять какой-нибудь микроконтроллер, RTOS и сделать то же самое. У них это было более медленное и большое, но это был не калькулятор, а именно встраиваемая система и все это можно было сделать и в 40-х размером с дом.

[Eprinter]

Теперь по поводу компьютера. Он с 30-х годов принципиально ничем не изменился

Хорошо Вам теоретизировать. Но Вы всё же почитайте, хотя бы это:

Третий вопрос – вычислительная мощность, или, скорее, вычислительные способности этого компьютера. Официальная документация НАСА гласит, что с помощью него якобы обеспечивался контроль полёта, навигация, а также управление командным и лунным модулями «Аполлона», на борту которых было по одному такому компьютеру. И тут же говорится, что все вычисления производились всего в четырёх двухбайтовых регистрах, а оперативная память для выполнения всех операций составляла 2 килобайта. При этом длина блока ПЗУ, в котором по идее должны находиться все алгоритмы, могущие выполняться на данном компьютере, составляла всего 32 килобайта.

Кто хоть немного знаком с принципами работы вычислительной техники и программированием низкого уровня, наверняка согласится со мной, что вряд ли в мире найдётся умелец, умеющий написать на Ассемблере программу управления 16-ю двигателями ориентации и маршевым двигателем для взлёта с Луны, которая умещалась бы в 32 килобайтах. Я подчёркиваю – на таком Ассемблере, в котором используются только команды управления четырьмя регистрами для вычислений и считывания-ввода данных из адресного пространства оперативной памяти и ПЗУ, ведь никакого транслятора или интерпретатора там нет! Если она даже там уместится, то куда девать все остальные программы, которых для управления разными этапами стыковок, расстыковок, манёвров в космосе и различных сервисных операций по самым скромным подсчётам нужно не менее нескольких десятков?

Еще пару слов о том, как работал этот компьютер, или, вернее, как его можно было использовать. Официальный рассказ баронов Мюнхгаузенов гласит, что ввести команду-запрос или некие исходные данные можно было с помощью цифровой клавиатуры в виде двух двузначных чисел, первое из которых означало для компьютера тип действия, а второе – данные для этого действия. Ответом после проведения вычислений были также числовые данные, появлявшиеся на дисплее в виде трёх чисел по 5 цифр в каждом, означающие координаты положения корабля и необходимое приращение скорости для решения той или иной задачи манёвра.

Моих знаний микроконтроллеров достаточно, чтобы понять: как минимум в области ориентации в пространстве и в управлении кораблём на то время эта миссия была неосуществима.