Флуд на тему "Паровозов перед войной"

[Koivisto]

Все носятся с этим высказыванием Трумена как с флагом.

При этом забывают три вещи:

1. Трумен был при Рузвельте вице-президентом и играл в политике весьма вспомогательную роль. Он был скорее для мебели. Реальную власть он получил лишь в 1945 году после смерти Рузвельта.

2. Вообще реальная власть в США принадлежала банкирам, причем большинсто из них были евреями. К Адольфу Гитлеру из-за его антисемитизма они относились резко отрицательно.

3. США фактически состояли в союзе с Великобританией. Стоит вспомнить "Атантическую хартию". Получиться так, что США воюет на одной стороне, а их союзник - Великобританиия - на другой, просто не могло.

Вообще задача Рузвельта, по его мнению, состояла в 1939-1941 годах в том, чтобы накопить военную мощь в нужный момент вступить в борьбу с Германией и Японией.

Варианта выступить на стороне Германии, учитывая указанный выше п.2 и 3 просто не существовало.

[A.C.]

Активно изучался и прорабатывался вариант после разгрома Германии навалиться на нас, используя (в довесок к атомном оружию) в т.ч. и немецкие войска - операция "Немыслимое"...

[Arseny]

Я что-то не понял, о чем спор-то.

Да, Трумэн негативно относился к коммунизму и СССР. Тут много доказывать не надо. Ну и что? А почему он обязан был относиться хорошо? Взятые на себя обязательства США выполнили.

Да, Трумэн произнес такую фразу. Вот только произнес он ее в 1941 году, когда он не был еще не только президентом, но и вице-президентом. Он был просто сенатором. А должности "будущий президент" не существует.
Да и вообще политика США довольно сильно поменялась после его прихода к власти...
Кстати, товарищ Сталин говорил нечто подобное про европейские страны в 1939.

Ленд-лиз именно что был "полухалявой", если не сказать вообще халявой. Уничтоженное в боях оплате не подлежало. Возвращенное назад оплате не подлежало. Платить следовало лишь за то, что уцелело в боях, но получатель хотел оставить себе.
Ну так а почему нет? По-моему это нормально; США взялись помочь СССР в войне, но не подписывались еще и в мирное время снабжать его на халяву...
Единственное, что лично мне не совсем понятно в условиях - подлежали ли поставки гражданской технике оплате (после войны) в любом случае без вариантов, или при желании можно было ее вернуть и не платить?..

Да, говорят, возвращенная техника была чуть ли не демонстративно американцами уничтожена. По человечески, конечно, обидно; но с другой стороны, наверное, и их понять можно - понравилось, хочешь себе оставить, ну так заплати. К тому же им, наверное, не нравилась перспектива, чтобы СССР с ними воевал на их же "Студебеккерах"...

Да, США списали значительную часть ленд-лизовских долгов кое-кому. Да, СССР требовал чтобы и с его долгами поступили так же, а США отказывались.
Только речь тут шла не о "слаборазвитых странах", а о Великобритании. Отношения Великобритании с США были несколько более доверительными чем с СССР...

Да, был такой план "Немыслимое". Но разрабатывался он не в 1941 а в 1945, когда англичанам не понравилось, что СССР подгребает под себя Восточную Европу. И не в США, а в Англии, и по инициативе не Трумэна и не Рузвельта, а Черчилля. Американцы, похоже, об этом плане вообще не знали.

Да, был и обратный ленд-лиз. Но для сравнения: СССР получил по ленд-лизу помощи примерно на 11 миллиардов долларов, а отправил по "обратному ленд-лизу" товаров на 2 миллиона.
Тут обычно вспоминают про крейсер "Эдинбург". Но золото "Эдинбурга" не было оплатой ленд-лиза - в любом случае оплата лендлизовских поставок должна была производиться уже после войны. Это было золото в оплату других поставок, сверх ленд-лиза. А также золото для изготовления аппаратуры связи - для того же СССР.

Только по-моему, к паровозам это имеет отдаленное отношение....

[Крок]

Взятые на себя обязательства США выполнили.
Ленд-лиз именно что был "полухалявой", если не сказать вообще халявой. Уничтоженное в боях оплате не подлежало. Возвращенное назад оплате не подлежало. Платить следовало лишь за то, что уцелело в боях, но получатель хотел оставить себе. Ну так а почему нет? По-моему это нормально; США взялись помочь СССР в войне, но не подписывались еще и в мирное время снабжать его на халяву...

Учите лучше историю, Arseny, ленд-лиза в частности, а не высказывайте свои мысли на эту тему. И еще просьба: не читайте на ночь Википедию!

[Koivisto]

Прочитал пост Арсения и не нашел там особых не соответствий реальному ходу истории.

На самом деле в ленд-лиз входило все: и торговля за деньги (за валюту и золото) и поставки в кредит, то есть платить, но не сейчас.

Была и формулировка о том, что оружие, утраченное в боях не оплачивается.

Стоит отметить,что поставки ленд-лиза шли по многим соглашениям и условия в них могли существенно отличаться.

Вполне можно было пролонгировать полухаляву и в мирное время. Называлась эта новая мирная полухалява "План Маршалла". СССР от участия в этой программе отказался.

Результат - голод 1946 года.

[Exval]

Ленд-лиз именно что был "полухалявой", если не сказать вообще халявой.

Так говорить совершенно неправильно. Ничего халявного СССР в рамках коалиционной стратегии не получал. Кстати, в своё время И.В.Сталин в одной фразе совершено верно обозначил вклад каждого из трёх основынх участников антигерманской коалиции: "Англия дала время, Америка дала деньги, Россия дала кровь". Так что каждый заплатил свою цену.

[Arseny]

Учите лучше историю, Arseny, ленд-лиза в частности, а не высказывайте свои мысли на эту тему. И еще просьба: не читайте на ночь Википедию!

Знаете, Крок, как говорится, не говорите мне что мне надо делать и я не скажу вам куда вам надо идти...
Я имею полное право высказывать как свои мысли так и те факты что я знаю.
А история, кстати, моя любимая наука, после математики.

А если у вас есть солидный исторический источник, не в пример Википедии (хотя чем она плоха?), в котором говорится, что уничтоженная в боях или возвращенная техника подлежала оплате, то было бы очень любопытно с ним ознакомиться.
До тех пор пренебрежительные замечания некоего Крока на форуме ничуть не авторитетней даже Википедии. И даже наоборот, потому что в Википедии хотя бы ставят ссылки на источники.
Но только условия ленд-лиза широко известны и опубликованы, и они именно таковы.

Ленд-лиз именно что был "полухалявой", если не сказать вообще халявой.

Так говорить совершенно неправильно. Ничего халявного СССР в рамках коалиционной стратегии не получал.

По-моему, если кто-то получает некую вещь и за нее платить не надо, то это и называется халява, нет?

Кстати, в своё время И.В.Сталин в одной фразе совершено верно обозначил вклад каждого из трёх основынх участников антигерманской коалиции: "Англия дала время, Америка дала деньги, Россия дала кровь". Так что каждый заплатил свою цену.

Сталин, конечено, был мастер чеканных формулировок, но говорить про "заплатил цену" в данном случае по-моему неправильно. Какому-нибудь фермеру Джону из Оклахомы, да хоть бы и самому Рузвельту никакой выгоды нет от того, что где-нибудь подо Ржевом убито сколько-то тысяч советских солдат. От этого они больше "Студебеккеров" или "Аэрокобр" выпускать не обязаны.

Да, конечно, в Победу СССР вложил кровь своих солдат. (Но, кстати, и Англия, и Америка - тоже).
Вопрос только в том, что это было нужно в первую очередь ему самому.
Почему-то при рассмотрении вопроса неявно подразумевается, что Америка была просто обязана поставлять СССР оружие и снаряжение, да побольше, побольше.
А может быть, задаться вопросом о том, обязана ли она была это делать вообще? Тем более бесплатно?
В принципе США вполне могли объявить нейтралитет и отсидеться за океаном...

[Koivisto]

А разрешение не оплачивать технику, утраченную боях - разве не халява?

Англия дала время на что? - чтобы Сталин успел немного пофлиртовать с Гитлером и расчекрыжить вместе Польшу?
Не забывайте, что Вторую мировую войну Германия начала с СОГЛАСИЯ Сталина!

А насчет вступления в войну США - Рузвельт об этом только и мечтал, но хотел чтобы на него напали, а то иначе американскмй обыватель не поймет зачем нужно воевать. Так оно и случилось.
Слегка подставились в Перл-Харборе и все получилось.

[Иван Андреев]

Только не надо ля-ля, Хиви, если не совсем хорошо знаешь эту тему! Как кстати и Exval ("Сами по себе поставки по ленд-лизу были бесплатны, т.е. оплаты не требовали")
Значительную часть оружия и боевой техники, как и полагалось по договору, Советский Союз по окончании войны вернул обратно штатам! Еще раз повторю: не всю, но вернули. Про паровозы же речь о возврате вообще не шла изначально. Но взамен СССР тут же получил тогда счет на круглую сумму в 1300 млн. баксов! На фоне списания лендлизовских долгов прочим облагодетельствованным Америкой недоразвитым странам это выглядело откровенным ограблением и Сталин послал их на хутор или потребовал пересчитать должок нормально. Янки обиделись, но впоследствии были вынуждены признать, что приврали маленько. Однако накрутили на итоговую сумму проценты. Взаимопризнанная сумма с учетом этих процентов, согласно соглашению от 1972 года подписанного нами в Вашингтоне, составила уже всего 722 миллиона баксов. Из них - 48 миллионов были выплачены при Брежневе, а остальные согласно допсоглашению между Горбачевым и Бушем-старшим, Москва должна постепенно выплачивать аж вплоть до 2030 года! Посему ваши с Exval-ом утверждения по поводу американской "благотворительности" выглядят по крайней мере глупо.

Мда, других упрекаете за какое то там незнание истории лен-лиза, а сам несете черти что...
Некоторую часть боевой и транспортной техники действительно вернули, а вот по основной части транспортной техники, как автомобильной, так и железнодорожной - нет. И паровозы, что бы Вы там не считали, должны были бы вернуть или заплатить. Такова историческая правда. И она давным давно изучена и достпна интересующимся ей в нескольких, как минимум, десятках книг, изданых как в России, так и в других странах. А статей то, статей в исторических журналах... Там счет на сотни идет, читай - не хочу!
Отчего это Вы их не читали, а персказываете старые АгитПроповские сказки имени ЦК КПСС?
Отчего это Англии списали часть долгов, а сталинскому СССР нет? Так ведь можно и сообразить отчего это так, а не бросаться лозунгами...
И это Ваше "Янки обиделись, но впоследствии были вынуждены признать, что приврали маленько." тоже ни на чем не основано, кроме как на желании унизить американцев. А вам в голову не приходило, что вот так наши составили документы, что остаток был на лимард 300? АИ что потом в этих бумажечках марафет наводили и что то там срочно запиывали в уничтоженое для сокращения суммы? А между причим так и было и, несмотря на то, что эта маленькая хитрось была видна невооруженным взглядом, амы таки сократили сумму. Но этоу Стали отказался платить! Не дам и все тут!!! Не припомните ли чем кончается сентенция от Трумэна от 1941 года? Или Вы и это назовете безукоризненным выполнением договоров? И неплохо было бы еще знать и помнить, что и эта сумма еще до 72-го года сокращалась американцами. И что проценты на этот долг считались отнюдь не нормальному банковскому проценту. Или Вы считает, то долги не надо платить вообще?
Что же до благотворительности, о которой тут упоминалось, то не забывайте, что далеко не во все полученое вообще подлежало оплате.
Или это Вы считаете нормой в отношениях, что вот кто то там получил еду, одежду и бензин для машины без оплаты? Это не благотворительность?

Учите лучше историю, Arseny, ленд-лиза в частности, а не высказывайте свои мысли на эту тему. И еще просьба: не читайте на ночь Википедию!

А можно узнать по каим именно источникам Вы изучали историю ленд-лиза? А то непонятно как то...

Поставки в СССР как военной техники, так и всякой другой, а так же продуктов, сырья и ГСМ шли по по двум линиям - одна по линии лен-лиза, другая по прямым закупкам. Именно к ним относятся почти все товары посавленные из Англии и других стран Британского Содружества.
Закон о ленд-лизе - это был американский закон, а у англичан ничего такого не было. Несколько не до того им было что бы что передавать во временное пользование, у самих была сильная напряженка. Тем не менее, кое что английского приозводства поставлялось на и в рамках ленд-лиза, но это была некая товаробоменная операция. Англичане поставляли нам что то, а американцы привозили им замену этого. Ну скажем, американцы не могли сразу на поставить танки, а англичанам пока не было где их пустить в ход в имеющемся количестве - к нам шли английские танки, а они позднее получили американские. Но это учитывалось как поставки нам по ленд-лизу, то есть за эти танки англичанам не платили в это время ничего. А вот за другие закупки платить им приходилось и не случайно на знаменитом крейсере "Эдинбург" перевозилось золото из СССР в Англию. И, поскольку, перевозилось оно на английском крейсере оно считалось уже перданым английской стороне и было зачтено к уплате.

Теперь к вопросу о сущности ленд-лиза. По закону о ленд-лизе все что передавалось по согласованным спискам подлежало оплате на следующих условиях:
1. Не подлежали оплате расходованные во время войны боеприпасы, техника уничтоженая во время боевых действий, продовольствие, ГСМ, материалы расходованые для производства боевой техники.
2. Не подлежали оплате возвращеные по окончании боевых действий предметы военной и прочей иной техники.
3. Оплате подлежали не возвращеные по окончании боевых действий предметы военной и прочей иной техники могущие быть использовными на гражданке с учетом их состояния.

И в чем Arseny неправ? И паровозы, что Шарики, Что Елены поставлялись нам именно, что по ленд-лизу. Да и Да-ки тоже... А вот электровозы это было уже позднее - за деньги...

Огромная к Вам посьба, не будьте столь безапеляционным, тут ведь не малЫе дети в основном собрались. ВЫ делаете великое дело, огромное Вам за это спасибо, но это не дет Вам права посматривать свысока и цедить что там через губу...

Активно изучался и прорабатывался вариант после разгрома Германии навалиться на нас, используя (в довесок к атомном оружию) в т.ч. и немецкие войска - операция "Немыслимое"...

Сорри, но это только в том случае, если советские войска продолжат свое перемещений за согласованую демаркационную линию. Так сказать "Даешь Париж, даешь Мадрид!!!". Вот этого они очень сильно боялись... И примерно на это и намекал Трумэн в своем полном высказывании.

[Exval]

Сталин, конечено, был мастер чеканных формулировок, но говорить про "заплатил цену" в данном случае по-моему неправильно. Какому-нибудь фермеру Джону из Оклахомы, да хоть бы и самому Рузвельту никакой выгоды нет от того, что где-нибудь подо Ржевом убито сколько-то тысяч советских солдат. От этого они больше "Студебеккеров" или "Аэрокобр" выпускать не обязаны.

Да, конечно, в Победу СССР вложил кровь своих солдат. (Но, кстати, и Англия, и Америка - тоже).
Вопрос только в том, что это было нужно в первую очередь ему самому.
Почему-то при рассмотрении вопроса неявно подразумевается, что Америка была просто обязана поставлять СССР оружие и снаряжение, да побольше, побольше.
А может быть, задаться вопросом о том, обязана ли она была это делать вообще? Тем более бесплатно?
В принципе США вполне могли объявить нейтралитет и отсидеться за океаном...

Ну, давайте по порядку. Во-первых, я не понимаю: кем конкретно подразумевается, что Америка была просто обязана поставлять СССР побольше оружия и снаряжения? Лично я не писал ничего, что позволяло бы сделать такой вывод.
Моя мысль сводится к тому, что все шаги, предпринимаемые участниками антигерманской коалиции, являлись не проявлением альтруизма, а были продиктованы их интересами (так, как их понимали правители этих стран). И, в частности, президент Рузвельт видел этот интерес в том, чтобы сокрушить Германию. Ради этого он предпринимал последовательные шаги по втягиванию своей страны в войну с Третьим рейхом (при этом, кстати, нарушая своё же слово, данное избирателям перед выборами 1940г), ради этого добивался поставок продукции американского ВПК тем странам, которые помогали США решать эту задачу. И выделение этой помощи зависело от эффективности, с какой та или иная страна помогала в этом Америке.
И, прежде чем распространить на СССР закон о ленд-лизе, Рузвельт в самые тяжёлые первые недели немецкого нападения направил туда своего представителя Гарри Гопкинса, который должен был убедиться в решительности советского руководства продолжать борьбу до конца. Лишь после этого начались поставки.
Так что и со стороны Америки это было в первую очередь преследование собственных интересов, и со стороны Советского Союза – тоже. Просто в данный момент они совпали. Так обычно и бывает в политике.
Хотя я согласен с тем, что помнить об этой помощи, приблизившей нашу Победу, необходимо. Одна моя знакомая любит повторять слова своей бабушки, что самый большой грех – это грех неблагодарности. Это верно.