Илон Маск
- Василий
- Модератор
- Сообщения: 9436
- Зарегистрирован: Чт мар 06, 2008 9:03 am
- Имя: Василий Васильчиков
- Откуда: Северо-западное Болото
- Благодарил (а): 342 раза
- Поблагодарили: 455 раз
- Контактная информация:
Re: Илон Маск
Быть может я сильно ошибаюсь, но мне почему-то кажется, что отрабатывать в земных условиях посадку на Марс, это еще более глупо, чем запускать ракеты вхолостую. Ну потому, что атмосфера не та, тяготение не то и много что не то. То есть все что будет отработано здесь, нельзя использовать в полетах на Марс.NX6125 писал(а):Может для того, чтобы взлететь с Марса, нужно на него сначала сесть? Может для того чтобы сесть, а не врезаться в поверхность, нужно потренироваться на Земле? Может для того, чтобы потренироваться можно не устраивать отдельную программу, и тратить деньги на холостые запуски-посадки, а попытаться посадить то, что и так падает на Землю? Если сработает можно попробовать взлететь на ней, попутно определив ресурс повторного использования, что нужно проделать для подготовки и возможно ли будет это в принципе сделать, а тем более в полевых условиях, а не сработает, то и хрен с ней, все равно упала бы. Затраты - лишнее топливо и опоры. Если все проходит как надо, возврат ступени еще потенциально удешевляет следующий запуск для околоземных стартов.
Да и заявляется все таки многоразовое использование ступени здесь.
In der Grosse Familie nicht der клювом клац-клац!
--------------------------------------------------------------------------
Не натягивайте сову на глобус!
--------------------------------------------------------------------------
Не натягивайте сову на глобус!
- Иван Андреев
- Сообщения: 4256
- Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 8:22 pm
- Откуда: Прерия с редкими кустиками чаппареля
- Благодарил (а): 154 раза
- Поблагодарили: 668 раз
Re: Илон Маск
С моей точки зрения отработка мягкой посадки ступени (корабля) на Земле вполне подходит для, как минимум, для посадки на планеты с меньшей гравитацией и менее плотной атмосферой. Потому пересчитать в сторону уменьшения легче, чем в сторону уходшения условий. Там можно нарваться на кумулятивные эффекты... А так, ежели хватает, что бы сесть на Землю, то на Марс хватит заглаза. Тогда можно будет за счет уменьшения запаса гоючего увеличить полезную нагрузку.Василий писал(а):Быть может я сильно ошибаюсь, но мне почему-то кажется, что отрабатывать в земных условиях посадку на Марс, это еще более глупо, чем запускать ракеты вхолостую. Ну потому, что атмосфера не та, тяготение не то и много что не то. То есть все что будет отработано здесь, нельзя использовать в полетах на Марс.
Да и заявляется все таки многоразовое использование ступени здесь.
Вспомни, сколько "Лун" расколотили Королев с Бабакиным, мягко сажая на Луну станции. А ежели вспомнить посадочные ступени наших лунных "геологов" и размеры того, что с них старовало.
И по поводу последнего - посадочность и многоразовость, это "два в одном"! Да, только при посадочности может быть многоразовость. Но сама по себе посадочность такого типа позволяет доставку намного большей нагрузки куда надо. И, насколько я читал, нигде не говорится о многоразовом использовании марсианской посадочной ракеты.
-
- Сообщения: 565
- Зарегистрирован: Пт май 17, 2013 7:23 pm
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 5 раз
Re: Илон Маск
А я бы даже поставил вопрос шире. Откуда вообще взялась задача отработки посадки на Марс, коль скоро официально ни в одной стране утверждённой программы (и, соответственно, бюджета) нет? И понятно - почему. Потому что никаких практических выгод от такого полёта не просматривается. Единственный резон от пилотируемых полётов на другую планету, который можно себе представить, заключается в намерении её колонизировать в предверии наступления перенаселения Земли. Но до этого ещё, как минимум, должно пройти несколько десятилетий. Пока же все анонсированные пилотируемые марсианские экспедиции отменены или отложены. Тогда возникает вопрос: если выделенных на это бюджетов не существует - то каким образом предполагается возвращать средства, затраченные на разработку технологий, могущих пригодиться в ходе подобной экспедиции? Или же (возвращаясь к исходному вопросу) откуда вообще взялось это объяснение - что возвращаемая первая ступень создаётся именно для полётов к Марсу?Василий писал(а):Быть может я сильно ошибаюсь, но мне почему-то кажется, что отрабатывать в земных условиях посадку на Марс, это еще более глупо, чем запускать ракеты вхолостую. Ну потому, что атмосфера не та, тяготение не то и много что не то. То есть все что будет отработано здесь, нельзя использовать в полетах на Марс.
Да и заявляется все таки многоразовое использование ступени здесь.
-
- Сообщения: 565
- Зарегистрирован: Пт май 17, 2013 7:23 pm
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 5 раз
Re: Илон Маск
Здесь необходимо сделать одно очень важное дополнение. Да - рискуют своими деньгами, да - частная компания, да - делает что хочет. НО! Целью является не трата денег, а их приумножение. Это, я надеюсь, возражений не вызывает? И, в таком случае, механизм этого самого возврата денег и получения прибыли совершенно неясен. Вот в случае с электромобилем бизнес-модель совершенно прозрачна. Делаются машины, которые на самом деле не содержат никаких прорывных технологий, продаются ДОРОГО -за счет этого и прибыль. В случае с Гиперлупом - тоже смысл понятен. Анонсируется яркая, привлекательная идея, практической реализацией которой на самом деле никто заниматься не собирается и которая преследует исключительно пиаровские цели - тут понятно тоже. А вот в случае с ракетно-космическими проектами (в частности, многоразовой первой ступени) есть разночтения. Вот, тут писали о применимости ее к старту с Марса. Или все же с Земли?NX6125 писал(а):SpaceX частная компания, единственные, кто рискуют деньгами сам Маск, его друзья Тиль, Носек и остальные из Founders Fund, Capricorn, Google, Fidelity, Draper Fisher Jurvetson и Valor Equity Partners. Если еще по поводу Tesla Motors ажиотаж объясним, т.к. она публичная, то SpaceX вообще, что хочет, то и делает.
- Василий
- Модератор
- Сообщения: 9436
- Зарегистрирован: Чт мар 06, 2008 9:03 am
- Имя: Василий Васильчиков
- Откуда: Северо-западное Болото
- Благодарил (а): 342 раза
- Поблагодарили: 455 раз
- Контактная информация:
Re: Илон Маск
Я на все это смотрю со своей авиатехноолгической точки зрения.Иван Андреев писал(а):С моей точки зрения отработка мягкой посадки ступени (корабля) на Земле вполне подходит для, как минимум, для посадки на планеты с меньшей гравитацией и менее плотной атмосферой. Потому пересчитать в сторону уменьшения легче, чем в сторону уходшения условий. Там можно нарваться на кумулятивные эффекты... А так, ежели хватает, что бы сесть на Землю, то на Марс хватит заглаза. Тогда можно будет за счет уменьшения запаса гоючего увеличить полезную нагрузку.
"С запасом", это немного не космический метод. Стоимость изделия слишком велика, что бы просто так, на "пусть будет", делать какие-то запасы. То есть слишком дорого переть избыточность вместо полезной нагрузки, тем более на Марс. Ну и "просто пересчитать", на деле-то оказывается не так-то просто, что собственно и подтверждают "Луны". А ведь на Луне и гравитация так себе и атмосферы нет.
На посадочность я ведь тоже смотрю с точки зрения технолога. Старт ракеты, это очень напряжно для всех конструкций. И температуры и вибрации - деформации. Такое количество всего! И для того, что бы это все летело даже второй раз, нужен запас, причем очень хороший запас. Больше запас - меньше нагрузка и так далее.
По прежнему опыту, что у нас в таком режиме работало? Только Шаттлы. Сколько работы проделывалось прежде чем они снова взлетали? И что? Колумбия - яркий показатель того, что даже принимаемые меры, не гарантируют 100% результата. На 5 шаттлов, 135 полетов, 2 катастрофы и 14 из 18 погибших за всю историю космонавтов и астронавтов.
И еще, можно вот это пояснить
Не очень понял мысль. В каком масштабе "бОльшие нагрузки"? В масштабе одного старта или серии?сама по себе посадочность такого типа позволяет доставку намного большей нагрузки куда надо
In der Grosse Familie nicht der клювом клац-клац!
--------------------------------------------------------------------------
Не натягивайте сову на глобус!
--------------------------------------------------------------------------
Не натягивайте сову на глобус!
- NX6125
- Сообщения: 117
- Зарегистрирован: Чт окт 08, 2009 2:11 pm
- Откуда: Беларусь
- Благодарил (а): 17 раз
Re: Илон Маск
Почему нельзя? Минимальный список из википедии того, что отрабатывают на этих "макаронинах":Василий писал(а):Быть может я сильно ошибаюсь, но мне почему-то кажется, что отрабатывать в земных условиях посадку на Марс, это еще более глупо, чем запускать ракеты вхолостую. Ну потому, что атмосфера не та, тяготение не то и много что не то. То есть все что будет отработано здесь, нельзя использовать в полетах на Марс.
Да и заявляется все таки многоразовое использование ступени здесь.
- перезапускаемую систему зажигания двигателя (включается множество раз на сверх- и околозвуковых скоростях для управления снижением и траекторией, скорость и стабильность старта влияют на это),
- систему контроля ориентации (спуск должен быть неразрушающим и позволять достаточное управление, потому отрабатывается система вращения ракеты /из-за которого ступень упала в первый раз/, предотвращать эффект центрифуги для топлива /из-за этого глохнет двигатель и возникают дополнительные нагрузки на конструкцию/, система должна работать в условиях вакуума на сверхзвуке, атмосферы на снижающихся околозвуковых скоростях, на нулевой скорости при позиционировании посадки),
- решетчатые рули управления посадкой на сверхзвуке (были добавлены после пятой попытки),
- дросселирование тяги двигателя (тяга двигателя необходимая на старте слишком избыточна для массы пустого корабля в финале полета),
- термозащиту поверхностей большой площади при торможении об атмосферу,
- алгоритмы управления на нулевых скоростях положением в пространстве,
- посадочное "шасси" (опоры и их механизмы минимального веса из композитов) и системы поглощения удара.
СССР и США тоже отрабатывали системы посадки своих лунных миссий на всяких станциях Луна-4,5,6,7... и Сёрвейор-1,2... и т.д. Тренировки на Марсе Маску очевидно не приемлемы с экономической и временной точки зрения. И предполагаю, что с посадками на Землю у них еще не закончено и будут садить на произвольные поверхности, потому что на Марсе нет плавучей платформы и бетонированной площадки.
Насколько мне известно, делают они Interplanetary Transport System ("чтоб летать на Марс было просто, как на самолете"), то что происходит сейчас это начальный этап, составная часть этой системы и способ зарабатывания денег, будущих инвестиций (он сказал, что будет проводить IPO только после посадки на Марс) и господержки на продолжение программы. В том числе, его цель и удешевить его и так более дешевые обычные запуски - не удешевятся, ему не велика проблема, ITS от этого разрабатывать не перестанут, может изменят этапы и не будут сажать то, что можно сделать одноразовым (очевидно не корабль с людьми).
- Иван Андреев
- Сообщения: 4256
- Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 8:22 pm
- Откуда: Прерия с редкими кустиками чаппареля
- Благодарил (а): 154 раза
- Поблагодарили: 668 раз
Re: Илон Маск
А и не надо никаких других документов ПОТУСу подписывать. Это уже НАСА будет решать с кем на что контракты заключать и денежку платить.NX6125 писал(а):Трамп вчера подписал документ о программах НАСА, там миссия на Марс в 2035 году. Деньги должен выделять Конгресс. Правда, программы финансирования частных компаний там не было, т.е. выдачу денег Маску он не санкционировал, но он еще может принять и другие документы.
Сочтут нужным, заключат контракт с Маском и заплатят ему, сочтут нужным с кем другим - с ним и заключат.
-
- Сообщения: 565
- Зарегистрирован: Пт май 17, 2013 7:23 pm
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 5 раз
Re: Илон Маск
Именно это я и имел ввиду. Таким образом, можно сказать, что существовали и существуют, скажем так, основания полагать, что деньги, затраченные на эту разработку (в частном порядке!) вернуться в виде финансирования в рамках государственной программы, так? Как мне кажется, сходную мысль выше высказывал также и Василий.NX6125 писал(а): Трамп вчера подписал документ о программах НАСА, там миссия на Марс в 2035 году. Деньги должен выделять Конгресс. Правда, программы финансирования частных компаний там не было, т.е. выдачу денег Маску он не санкционировал, но он еще может принять и другие документы.
-
- Сообщения: 565
- Зарегистрирован: Пт май 17, 2013 7:23 pm
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 5 раз
Re: Илон Маск
Ну, это-то как раз предположить не сложно. Однако, как уже неоднократно здесь отмечалось, мы обсуждаем именно проекты, курируемые Маском, а не то, что пишет о нём этот явно недобросовестный российский автор. Его статья, ссылку на которую дал ТС, стала лишь поводом для обсуждения, а не его (обсуждения) целью.NX6125 писал(а):Я в курсе их основных действий, планов и достижений, и моя информация видимо сильно расходится с той, что транслируется на риафанах. Основное, что меня возмущает, почему им вообще сдался Маск, что не лень конспирологические опусы строчить?
- ГойкоМитич
- Сообщения: 1339
- Зарегистрирован: Пт окт 28, 2016 11:03 pm
- Благодарил (а): 676 раз
- Поблагодарили: 412 раз
Re: Илон Маск
С космосом тоже все понятно - там одна часть доходов - финансирование из бюджета НАСА (госфинансирование), другая часть - рассчитывают на коммерческие запуски полезной нагрузки. Основная идея НАСА почему они это поддерживают, как я понимаю, стараются снизить госфинансирование за счет увеличения доли коммерческих запусков во всей программе и рассчитывают, что частная компания сделает это успешнее.Exval писал(а): Здесь необходимо сделать одно очень важное дополнение. Да - рискуют своими деньгами, да - частная компания, да - делает что хочет. НО! Целью является не трата денег, а их приумножение. Это, я надеюсь, возражений не вызывает? И, в таком случае, механизм этого самого возврата денег и получения прибыли совершенно неясен.