ScaleTrainsClub - Модели железных дорог

NX6125 писал(а):Может для того, чтобы взлететь с Марса, нужно на него сначала сесть? Может для того чтобы сесть, а не врезаться в поверхность, нужно потренироваться на Земле? Может для того, чтобы потренироваться можно не устраивать отдельную программу, и тратить деньги на холостые запуски-посадки, а попытаться посадить то, что и так падает на Землю? Если сработает можно попробовать взлететь на ней, попутно определив ресурс повторного использования, что нужно проделать для подготовки и возможно ли будет это в принципе сделать, а тем более в полевых условиях, а не сработает, то и хрен с ней, все равно упала бы. Затраты - лишнее топливо и опоры. Если все проходит как надо, возврат ступени еще потенциально удешевляет следующий запуск для околоземных стартов.

Быть может я сильно ошибаюсь, но мне почему-то кажется, что отрабатывать в земных условиях посадку на Марс, это еще более глупо, чем запускать ракеты вхолостую. Ну потому, что атмосфера не та, тяготение не то и много что не то. То есть все что будет отработано здесь, нельзя использовать в полетах на Марс.

Да и заявляется все таки многоразовое использование ступени здесь.

Василий писал(а):Быть может я сильно ошибаюсь, но мне почему-то кажется, что отрабатывать в земных условиях посадку на Марс, это еще более глупо, чем запускать ракеты вхолостую. Ну потому, что атмосфера не та, тяготение не то и много что не то. То есть все что будет отработано здесь, нельзя использовать в полетах на Марс.

Да и заявляется все таки многоразовое использование ступени здесь.

С моей точки зрения отработка мягкой посадки ступени (корабля) на Земле вполне подходит для, как минимум, для посадки на планеты с меньшей гравитацией и менее плотной атмосферой. Потому пересчитать в сторону уменьшения легче, чем в сторону уходшения условий. Там можно нарваться на кумулятивные эффекты... А так, ежели хватает, что бы сесть на Землю, то на Марс хватит заглаза. Тогда можно будет за счет уменьшения запаса гоючего увеличить полезную нагрузку.
Вспомни, сколько "Лун" расколотили Королев с Бабакиным, мягко сажая на Луну станции. А ежели вспомнить посадочные ступени наших лунных "геологов" и размеры того, что с них старовало.
И по поводу последнего - посадочность и многоразовость, это "два в одном"! Да, только при посадочности может быть многоразовость. Но сама по себе посадочность такого типа позволяет доставку намного большей нагрузки куда надо. И, насколько я читал, нигде не говорится о многоразовом использовании марсианской посадочной ракеты.

Василий писал(а):Быть может я сильно ошибаюсь, но мне почему-то кажется, что отрабатывать в земных условиях посадку на Марс, это еще более глупо, чем запускать ракеты вхолостую. Ну потому, что атмосфера не та, тяготение не то и много что не то. То есть все что будет отработано здесь, нельзя использовать в полетах на Марс.

Да и заявляется все таки многоразовое использование ступени здесь.

А я бы даже поставил вопрос шире. Откуда вообще взялась задача отработки посадки на Марс, коль скоро официально ни в одной стране утверждённой программы (и, соответственно, бюджета) нет? И понятно - почему. Потому что никаких практических выгод от такого полёта не просматривается. Единственный резон от пилотируемых полётов на другую планету, который можно себе представить, заключается в намерении её колонизировать в предверии наступления перенаселения Земли. Но до этого ещё, как минимум, должно пройти несколько десятилетий. Пока же все анонсированные пилотируемые марсианские экспедиции отменены или отложены. Тогда возникает вопрос: если выделенных на это бюджетов не существует - то каким образом предполагается возвращать средства, затраченные на разработку технологий, могущих пригодиться в ходе подобной экспедиции? Или же (возвращаясь к исходному вопросу) откуда вообще взялось это объяснение - что возвращаемая первая ступень создаётся именно для полётов к Марсу?

NX6125 писал(а):SpaceX частная компания, единственные, кто рискуют деньгами сам Маск, его друзья Тиль, Носек и остальные из Founders Fund, Capricorn, Google, Fidelity, Draper Fisher Jurvetson и Valor Equity Partners. Если еще по поводу Tesla Motors ажиотаж объясним, т.к. она публичная, то SpaceX вообще, что хочет, то и делает.

Здесь необходимо сделать одно очень важное дополнение. Да - рискуют своими деньгами, да - частная компания, да - делает что хочет. НО! Целью является не трата денег, а их приумножение. Это, я надеюсь, возражений не вызывает? И, в таком случае, механизм этого самого возврата денег и получения прибыли совершенно неясен. Вот в случае с электромобилем бизнес-модель совершенно прозрачна. Делаются машины, которые на самом деле не содержат никаких прорывных технологий, продаются ДОРОГО -за счет этого и прибыль. В случае с Гиперлупом - тоже смысл понятен. Анонсируется яркая, привлекательная идея, практической реализацией которой на самом деле никто заниматься не собирается и которая преследует исключительно пиаровские цели - тут понятно тоже. А вот в случае с ракетно-космическими проектами (в частности, многоразовой первой ступени) есть разночтения. Вот, тут писали о применимости ее к старту с Марса. Или все же с Земли?

Иван Андреев писал(а):С моей точки зрения отработка мягкой посадки ступени (корабля) на Земле вполне подходит для, как минимум, для посадки на планеты с меньшей гравитацией и менее плотной атмосферой. Потому пересчитать в сторону уменьшения легче, чем в сторону уходшения условий. Там можно нарваться на кумулятивные эффекты... А так, ежели хватает, что бы сесть на Землю, то на Марс хватит заглаза. Тогда можно будет за счет уменьшения запаса гоючего увеличить полезную нагрузку.

Я на все это смотрю со своей авиатехноолгической точки зрения.

"С запасом", это немного не космический метод. Стоимость изделия слишком велика, что бы просто так, на "пусть будет", делать какие-то запасы. То есть слишком дорого переть избыточность вместо полезной нагрузки, тем более на Марс. Ну и "просто пересчитать", на деле-то оказывается не так-то просто, что собственно и подтверждают "Луны". А ведь на Луне и гравитация так себе и атмосферы нет.

На посадочность я ведь тоже смотрю с точки зрения технолога. Старт ракеты, это очень напряжно для всех конструкций. И температуры и вибрации - деформации. Такое количество всего! И для того, что бы это все летело даже второй раз, нужен запас, причем очень хороший запас. Больше запас - меньше нагрузка и так далее.

По прежнему опыту, что у нас в таком режиме работало? Только Шаттлы. Сколько работы проделывалось прежде чем они снова взлетали? И что? Колумбия - яркий показатель того, что даже принимаемые меры, не гарантируют 100% результата. На 5 шаттлов, 135 полетов, 2 катастрофы и 14 из 18 погибших за всю историю космонавтов и астронавтов.

И еще, можно вот это пояснить

сама по себе посадочность такого типа позволяет доставку намного большей нагрузки куда надо

Не очень понял мысль. В каком масштабе "бОльшие нагрузки"? В масштабе одного старта или серии?

Василий писал(а):Быть может я сильно ошибаюсь, но мне почему-то кажется, что отрабатывать в земных условиях посадку на Марс, это еще более глупо, чем запускать ракеты вхолостую. Ну потому, что атмосфера не та, тяготение не то и много что не то. То есть все что будет отработано здесь, нельзя использовать в полетах на Марс.
Да и заявляется все таки многоразовое использование ступени здесь.

Почему нельзя? Минимальный список из википедии того, что отрабатывают на этих "макаронинах":

• перезапускаемую систему зажигания двигателя (включается множество раз на сверх- и околозвуковых скоростях для управления снижением и траекторией, скорость и стабильность старта влияют на это),
• систему контроля ориентации (спуск должен быть неразрушающим и позволять достаточное управление, потому отрабатывается система вращения ракеты /из-за которого ступень упала в первый раз/, предотвращать эффект центрифуги для топлива /из-за этого глохнет двигатель и возникают дополнительные нагрузки на конструкцию/, система должна работать в условиях вакуума на сверхзвуке, атмосферы на снижающихся околозвуковых скоростях, на нулевой скорости при позиционировании посадки),
• решетчатые рули управления посадкой на сверхзвуке (были добавлены после пятой попытки),
• дросселирование тяги двигателя (тяга двигателя необходимая на старте слишком избыточна для массы пустого корабля в финале полета),
• термозащиту поверхностей большой площади при торможении об атмосферу,
• алгоритмы управления на нулевых скоростях положением в пространстве,
• посадочное "шасси" (опоры и их механизмы минимального веса из композитов) и системы поглощения удара.

Только в этом списке явно указаны три причины (вращение, рули, опоры), оканчивавшие миссию катастрофой, не учтенные с первого раза. Из того, что я видел на эту тему, их межпланетный корабль будет садиться в вертикальном положении на опоры.
СССР и США тоже отрабатывали системы посадки своих лунных миссий на всяких станциях Луна-4,5,6,7... и Сёрвейор-1,2... и т.д. Тренировки на Марсе Маску очевидно не приемлемы с экономической и временной точки зрения. И предполагаю, что с посадками на Землю у них еще не закончено и будут садить на произвольные поверхности, потому что на Марсе нет плавучей платформы и бетонированной площадки.
Насколько мне известно, делают они Interplanetary Transport System ("чтоб летать на Марс было просто, как на самолете"), то что происходит сейчас это начальный этап, составная часть этой системы и способ зарабатывания денег, будущих инвестиций (он сказал, что будет проводить IPO только после посадки на Марс) и господержки на продолжение программы. В том числе, его цель и удешевить его и так более дешевые обычные запуски - не удешевятся, ему не велика проблема, ITS от этого разрабатывать не перестанут, может изменят этапы и не будут сажать то, что можно сделать одноразовым (очевидно не корабль с людьми).

NX6125 писал(а):Трамп вчера подписал документ о программах НАСА, там миссия на Марс в 2035 году. Деньги должен выделять Конгресс. Правда, программы финансирования частных компаний там не было, т.е. выдачу денег Маску он не санкционировал, но он еще может принять и другие документы.

А и не надо никаких других документов ПОТУСу подписывать. Это уже НАСА будет решать с кем на что контракты заключать и денежку платить.
Сочтут нужным, заключат контракт с Маском и заплатят ему, сочтут нужным с кем другим - с ним и заключат.

NX6125 писал(а): Трамп вчера подписал документ о программах НАСА, там миссия на Марс в 2035 году. Деньги должен выделять Конгресс. Правда, программы финансирования частных компаний там не было, т.е. выдачу денег Маску он не санкционировал, но он еще может принять и другие документы.

Именно это я и имел ввиду. Таким образом, можно сказать, что существовали и существуют, скажем так, основания полагать, что деньги, затраченные на эту разработку (в частном порядке!) вернуться в виде финансирования в рамках государственной программы, так? Как мне кажется, сходную мысль выше высказывал также и Василий.

NX6125 писал(а):Я в курсе их основных действий, планов и достижений, и моя информация видимо сильно расходится с той, что транслируется на риафанах. Основное, что меня возмущает, почему им вообще сдался Маск, что не лень конспирологические опусы строчить?

Ну, это-то как раз предположить не сложно. Однако, как уже неоднократно здесь отмечалось, мы обсуждаем именно проекты, курируемые Маском, а не то, что пишет о нём этот явно недобросовестный российский автор. Его статья, ссылку на которую дал ТС, стала лишь поводом для обсуждения, а не его (обсуждения) целью.

Exval писал(а): Здесь необходимо сделать одно очень важное дополнение. Да - рискуют своими деньгами, да - частная компания, да - делает что хочет. НО! Целью является не трата денег, а их приумножение. Это, я надеюсь, возражений не вызывает? И, в таком случае, механизм этого самого возврата денег и получения прибыли совершенно неясен.

С космосом тоже все понятно - там одна часть доходов - финансирование из бюджета НАСА (госфинансирование), другая часть - рассчитывают на коммерческие запуски полезной нагрузки. Основная идея НАСА почему они это поддерживают, как я понимаю, стараются снизить госфинансирование за счет увеличения доли коммерческих запусков во всей программе и рассчитывают, что частная компания сделает это успешнее.