ФЛУД про экономический кризис

[Seamen]

PS однако просто ради интереса вы помните те голодные времена или действительно (без шуток) эти времена стёрлись из памяти ? спрашиваю потому что сам заметил что от тех времён памяти не осталось , а начал специально припоминать и повсплывало (даже пустая коробочка от гуманитарки в гараже осталась с тех самых пор ) .

Ну, прекрасно я помню те времена. И что? Гуманитарку у нас никакую не раздавали, да и талоны попытались ввести только в конце 1991 г., но через два месяца отменили, народ питался с садовых участков (коих именно в то время пораздавали кучу - 6-соточные фазенды), конечно, не шиковали (я первую машину именно в те годы купил 5-летнего 412-го Москвича - и ничего, три года отъездил без особых проблем, потом продал), телевизоры были в деффиците, но почти у каждого был. Я себе первый телек вообще собрал сам из частей - корпус Весна, "калитка" Фотон, кинескоп 51ЛКЦ вообще с "красной полосой" в паспорте - и отработал честно верой и правдой лет 10 у меня (а сейчас подарил другу в ПМС - там в турном вагоне до сих пор смотрят). Т. е. никто с голоду не подыхал, кто работал - тот что-то создавал и получал зарплату. Зарплаты было мало? Да, хотелось больше (работал инженером-исследователем в ВЭлНИИ с зарплатой 140 р.), поэтому по выходным подрабатывал то ремонтом, то сборкой телевизоров, потом сборкой и продажей аудио-кассет ("Range" и "Ronis"), мотался в Симферополь, привозил оттуда и продавал те же фотоновские "калитки" и корпуса, магнитолы "Ореанда" и т. д. На работе стояла ХТ-шка и ДВК-3М, дома стоял Спектрум. Кроме того, как уже говорил выше, обрабатывал родительскую "фазенду" да еще землицы в низине прихватил - пару-тройку мешков картошки всегда выкапывал на зиму чисто себе, помидоры, огурцы, всякая фрукта, виноград - это всегда было. Да, было туговато с мясом и птицей, но толпой собирались, нанимали грузовик и мотались в область, скупали 3-5 свиней живым весом, у одного из толпы во дворе их забивали, смолили, разделывали, потом дома закатывали. Да нормально было. Кто работал - тот жил. Да, не было всяческих излишеств - типа стиралок-автоматов, сплит-систем, мерседесов, рябчиков, тридцати сортов пива. И что? Кто-то от этого умер? Зато заводы и институты строили дома для работников (государственную получить было трудно, зато ЖСК или МЖК - вполне реально в течение 2-3 лет работы, да и выплачивать кредит ЖСК было вполне по силам)

[Onegin]

Ну, прекрасно я помню те времена. И что? Гуманитарку у нас никакую не раздавали, да и талоны попытались ввести только в конце 1991 г., но через два месяца отменили, народ питался с садовых участков (коих именно в то время пораздавали кучу - 6-соточные фазенды), конечно, не шиковали (я первую машину именно в те годы купил 5-летнего 412-го Москвича - и ничего, три года отъездил без особых проблем, потом продал), телевизоры были в деффиците, но почти у каждого был. Я себе первый телек вообще собрал сам из частей - корпус Весна, "калитка" Фотон, кинескоп 51ЛКЦ вообще с "красной полосой" в паспорте - и отработал честно верой и правдой лет 10 у меня (а сейчас подарил другу в ПМС - там в турном вагоне до сих пор смотрят). Т. е. никто с голоду не подыхал, кто работал - тот что-то создавал и получал зарплату. Зарплаты было мало? Да, хотелось больше (работал инженером-исследователем в ВЭлНИИ с зарплатой 140 р.), поэтому по выходным подрабатывал то ремонтом, то сборкой телевизоров, потом сборкой и продажей аудио-кассет ("Range" и "Ronis"), мотался в Симферополь, привозил оттуда и продавал те же фотоновские "калитки" и корпуса, магнитолы "Ореанда" и т. д. На работе стояла ХТ-шка и ДВК-3М, дома стоял Спектрум. Кроме того, как уже говорил выше, обрабатывал родительскую "фазенду" да еще землицы в низине прихватил - пару-тройку мешков картошки всегда выкапывал на зиму чисто себе, помидоры, огурцы, всякая фрукта, виноград - это всегда было. Да, было туговато с мясом и птицей, но толпой собирались, нанимали грузовик и мотались в область, скупали 3-5 свиней живым весом, у одного из толпы во дворе их забивали, смолили, разделывали, потом дома закатывали. Да нормально было. Кто работал - тот жил. Да, не было всяческих излишеств - типа стиралок-автоматов, сплит-систем, мерседесов, рябчиков, тридцати сортов пива. И что? Кто-то от этого умер? Зато заводы и институты строили дома для работников (государственную получить было трудно, зато ЖСК или МЖК - вполне реально в течение 2-3 лет работы, да и выплачивать кредит ЖСК было вполне по силам)

Подпишусь под каждым словом. Более менее ровно стали жить только в 2000м году, когда я начала работать и отец подался после армии в бизнес. Но с бизнесом не совсем сложилось у него, теперь армейские склады охраняет, пенсионер. Теперь моя очередь батрачить.

[дима]

эх мужики-мужики , однобокий у вас взгляд на вещи , а как тогда бедовали матери-одиночки ,одинокие пенсионеры , инвалиды ? или как всегда таких не замечаем и отправляем в сад ?

[Леха]

эх мужики-мужики , однобокий у вас взгляд на вещи , а как тогда бедовали матери-одиночки ,одинокие пенсионеры , инвалиды ? или как всегда таких не замечаем и отправляем в сад ?

блин....... Вообще не хотел встревать в этот разговор! Дмитрий, что, сейчас этой категории живётся лучше?! Да ни шиша!!!!!!!!!! По мне начало девяностых было не таким суровым, как сейчас! Люди были тогда СОВЕТСКИМИ! Тогда выжить было легче!

[дима]

я могу обьяснить почему вы так упорствуете отказываясь признать что тогда жилось хуже чем сейчас , просто мы все тогда были гораздо моложе и всё было нипочём , а чаще всего интересно (это всегда так у любого человека самое лучшее время это время его молодости) , а вы поспрошайте тех кто тогда уже был старым вот они-то пораскажут многого . сейчас смотрю на ютубе видео тех лет и диву даюсь как хреново было - драки в магазинах из за каких-то ошмётков .

[Ершов Эдуард]

Не согласен с тезисом "Москва сосет все соки из провинции". Если посмотреть статистику - московский регион - крупнейший донор и налогоплательщик среди субъектов РФ. Уж если мы тут договорились свято верить статистике и всяким ее табличкам со структурой ВВП...

Насчет малюсенького процента сырьевых товаров в ВВП подумалось следующее: если нефть или металл добывается из недр, - то это "сырьевая доля ВВП". А вот если эти же субстанции перерабатываются на НПЗ или НТМК для дальнейшего экспорта - это разве не продолжение "сырьевой доли ВВП" ? А ведь в замечательной статистической табличке эта цифра проходит по статье "Перерабатывающие отрасли". А транспортировка этого же сырья (да и сделанной из него же готовой продукции) по трубам или в вагонах на экспорт - это разве не продолжение "сырьевой доли ВВП" ? А выработанная тепловая или электроэнергия для перерабатывающих предприятий, - это в чистом виде "Энергетика", или продолжение "сырьевой доли ВВП" ? А порты, дающие жизнь целым городам ?

Я не экономист - может быть я и заблуждаюсь... Но, проработав 12 лет в "Лукойле", я помню, как в 1997-98-99 году, на фоне низких мировых нефтяных цен, на НПЗ периодически ставились установки на минимальный режим и на рециркуляцию из-за отсутствия сбыта на экспорт (из-за нерентабельности экспорта и ограниченности сбыта на внутреннем рынке), и болтались без работы сотни арендованных цистерн, и отменялись заказы на реконструкцию установок, и не закупались намеченные задолго до этого компрессоры/насосы/присадки/катализаторы... Так зачем себя обманывать, утешая себя ничтожно малой цифиркой сырьевого ВВП в табличке ? Кого обманет эта цифирка 8%, когда на нее скрыто завязаны многие остальные строчки в этой табличке ?

А про овощи со своего огорода и про езду на ТАЗах - все верно. Никто не умрет (или почти никто), и инстинкты (или навыки) выживания в каждом из нас сохранились (или разовьются). Но я не понимаю гордости и бравады, с которой об этой перспективе говорится. Получается, что хорошо жить - плохо ?

Вспоминать с теплотой свое прошлое - это нормально для человека. Даже если это прошлое выпало на нелегкие годы. Но не у всех, думаю, бьется в висках одна и та же мысль: "как было классно, - я хочу сейчас туда вернуться".

"Кто работал - тот жил" - это лишь отчасти верно. И не для всех это было верно.

Лично я бы той жизни не хотел больше: я хочу ездить по миру так, как мне этого хочется, а не думать о необходимости искать подходы к парткому за жалкую 3-месячную стажировку за границей (недосягаемую или единственную в жизни). Хочу ездить на нормальном авто. Жить в нормальной квартире, на которую заработал сам в 28 лет, а не которую дождался бы по очереди в 50. Нахрена мне новое чучхе и психология осажденной крепости ?

[Seamen]

Не согласен с тезисом "Москва сосет все соки из провинции". Если посмотреть статистику - московский регион - крупнейший донор и налогоплательщик среди субъектов РФ. Уж если мы тут договорились свято верить статистике и всяким ее табличкам со структурой ВВП...

Это конечно. Только куда потом идут эти налоги, если большинство социальных программ скинуто на регионы?

Насчет малюсенького процента сырьевых товаров в ВВП

Да, высокая сырьевая составляющая, это, конечно, плохо. Но делать ВВП на обороте воздушных денег - это еще хуже. Вот здесь:
http://www.market-pulse.ru/?id=48 приводится баланс внешней торговли разных стран. Чем СШП покрывает 0,7 трлн ежегодного деффицита внешней торговли?

Я не экономист - может быть я и заблуждаюсь... Но, проработав 12 лет в "Лукойле", я помню, как в 1997-98-99 году, на фоне низких мировых нефтяных цен, на НПЗ периодически ставились установки на минимальный режим и на рециркуляцию из-за отсутствия сбыта на экспорт (из-за нерентабельности экспорта и ограниченности сбыта на внутреннем рынке), и болтались без работы сотни арендованных цистерн, и отменялись заказы на реконструкцию установок, и не закупались намеченные задолго до этого компрессоры/насосы/присадки/катализаторы... Так зачем себя обманывать, утешая себя ничтожно малой цифиркой сырьевого ВВП в табличке ? Кого обманет эта цифирка 8%, когда на нее скрыто завязаны многие остальные строчки в этой табличке ?

А вот что по этому поводу говорит Авантюрист:

Рекомендую все-таки читать форум и мои статьи - ответы на Ваши вопросы даны не один раз. Нефть снизится к $50 к концу 2009 - началу 2010. Доллар к этому времени укрепится примерно до 27.50, а евро снизится до 31.50. Далее, более или менее синхронно, начнутся процессы разрушения мировой валютной системы - гиперинфляция бакса, дезинтеграция евро, деконвертация фунта, сверхдевальвация йены и пр., и обособление рубля к самостоятельной жизни, так что говорить о курсе рубля к "мировым" валютам можно будет только в порядке теологической дискуссии о количестве чертей, помещающихся на острие иглы.

Указанное выше снижение цен на нефть окажет на экономику в целом позитивное влияние. Во-первых, сырьвой экспорт реально уже вытеснен с первых ролей в экономике, и на сегодняшний день высокие цены на сырье в большей степени тормозят, нежели стимулируют рост. Проявляется это а) в экстремальных издержках национальных производителей, которые ухудшают условия развития производства, понижают конкурентоспособность национальной продукции даже на внутреннем рынке, и разгоняют инфляцию, б) в недоинвестированности национального производителя из-за концентрации инвестиций в сырьевом же секторе, а также в непроизводящих спекулятивно перегретых отраслях, где можно легко делать деньги благодаря экстремальному притоку экспортной выручки - финансах, ритейле и торговле недвижимостью, и в) подавлении национального спроса будущих лет импортными товарами долгосрочного пользования, массированный импорт которых стал возможен, в первую очередь, благодаря несуразной раздаче банками кредитов всем подряд, каковая возможность появилась у банков благодаря наличию в стране огромной неприкаянной экспортной выручки от торговли сырьем. Снижение цен на сырье, как я уже сказал, в значительной степени устраняет эти негативные факторы, и обеспечивает быструю рыночную реализацию уже проведенной в стране промышленной модернизации. Поскольку одновременно с этим снижением произойдет и кратное снижение импорта всякой потребительской хренотени, то сальдо торгового баланса останется положительным, т.е. никаких угроз для возникновения финансовых дисбалансов падение нефти до $50 также не несет. То же самое можно сказать и о бюджете. Пока экстремальные цены на нефть довлеют над экономикой, нефтяные налоги и сборы несколько заслоняют налоги от реального сектора. Но как только нефть пойдет вниз, они тут же начнут меняться местами, так что к концу 2010 все "нефтеведы" с удивлением обнаружат, что нефть не играет исключительной роли ни в наполняемости вполне сбалансированного бюджета, ни в структуре экономики.

А про овощи со своего огорода и про езду на ТАЗах - все верно. Никто не умрет (или почти никто), и инстинкты (или навыки) выживания в каждом из нас сохранились (или разовьются). Но я не понимаю гордости и бравады, с которой об этой перспективе говорится. Получается, что хорошо жить - плохо ?

Никто не спорит, что "хорошо жить - еще лучше". Но надо, чтобы эта хорошая жизнь была честно заработанной. За счет чего хорошо сейчас живут на Западе? Не за счет высокой производительности труда и создания большого количества материально-технических ресурсов, а за счет надувания всяческих "пузырей", раздачи необеспеченных кредитов и спекулятивной игре на биржах. Если бы это было не так, то никакого кризиса сейчас просто не было б. Есть хорошая поговорка - надо жить ПО СРЕДСТВАМ, а вот этих-то средств сейчас и нет. Не заслужили мы все хорошей жизни, если не производим достаточно для достойной оплаты труда. Об этом и речь. Конечно, хорошо плевать в потолок или работать "белым воротничком" в инвестиционной компании за приличную зарплату, позволяющую в кредит брать и машину, и квартиру, и бытовую технику. Вот только где они сейчас окажутся, эти "воротнички"? И я совершенно не злорадствую, а принимаю это как почти свершившийся факт.

Лично я бы той жизни не хотел больше: я хочу ездить по миру так, как мне этого хочется, а не думать о необходимости искать подходы к парткому за жалкую 3-месячную стажировку за границей (недосягаемую или единственную в жизни). Хочу ездить на нормальном авто. Жить в нормальной квартире, на которую заработал сам в 28 лет, а не которую дождался бы по очереди в 50. Нахрена мне новое чучхе и психология осажденной крепости ?

Это странная постановка вопроса. И не для этой темы. У каждого свои ценности. Стажировка за границей - это панацея от всего? Больше негде было стажироваться? А насчет квартир - у меня отец поступил в 26 лет на РВПО (ростовское вертолетное производственное объединение) фрезеровщиком и в 28 лет получил двухкомнатную кооперативную квартиру, в 38 полностью выплатил за нее кредит. Откуда 50?

[дима]

я заметил у авантюриста одну особенность которую некоторые тоже замечают - он считает что во всём мире масло масляное будет только в россии а все остальные страны сдохнут (этакий Глебушка Павловский вещающий о силе россии даже фраза о уходящем поезде у них одинакова , уж не есть ли этот авантюрист в реале Глебушка ?) . я уж молчу о дичайшей российской коррупции во все времена (кстати один чел грамотно сказал про штаты - там люди умеют работать и главное власти не мешают им это делать , а у нас ? куда ни кинь везде взяточничество , начиная от детского сада и заканчивая кладбищами) , сейчас конечно же найдутся те кто напишут что никому и никогда мзду не давали , но по большому счёту это значит что они не пытались заниматься бизнесом .

особо интересно он пишет о том что нефтянка в 50 баксов шибко полезна для россии , хотя при этом там же выясняется что при падении цены на нефть до таких размеров и снижении ЗВР до 50 ярдов надо срочно вынимать сбережения из любых банков (даже из госов) , что собственно говоря вызовет полный крах всего и вся .ну и как это понимать ?

и почему-то авантюрист говорит что очень любит мыслить широко , геополитически , однако о таком печальном явлении как "русский крест" ни гу-гу (хотя во время кризиса этот процес только усугубится) , так же молчит о том что сёла и деревни в глубинке просто вымирают , а молодёж уезжает отуда (только что по гос-каналу ОРТ !!! показывали репортаж о обьединении нескольких сельских школ в одну так как переполненые ранее школы запустевают и остаётся в каждом селе по 2-3 ученика от 300 детей в лучшем прошлом ), но вместе со всем этим он предрекает россии незамедлительный рай на земле , а всем вокруг смерть , ну не предвзя-то ли он пишет ?

кстати Глеб Павловский тоже складно и правдиво пел (действительно правдиво , правда кое о чём умалчивал , а на чём то делал акцент) ................. . так что я бы слепо не доверял бы нашему яблочку .

[Василий]

особо интересно он пишет о том что нефтянка в 50 баксов шибко полезна для россии , хотя при этом там же выясняется что при падении цены на нефть до таких размеров и снижении ЗВР до 50 ярдов надо срочно вынимать сбережения из любых банков (даже из госов) , что собственно говоря вызовет полный крах всего и вся .ну и как это понимать ?

Вот отсюда поподробнее, про ЗВР и 50 ярдов. Я чой-то не помню у авантюриста таких измышлений.

PS: Я даже немного иначе спрошу - случаем не считаете что ЗВР нужно инвестировать в российскую экономику?

[дима]

особо интересно он пишет о том что нефтянка в 50 баксов шибко полезна для россии , хотя при этом там же выясняется что при падении цены на нефть до таких размеров и снижении ЗВР до 50 ярдов надо срочно вынимать сбережения из любых банков (даже из госов) , что собственно говоря вызовет полный крах всего и вся .ну и как это понимать ?

Вот отсюда поподробнее, про ЗВР и 50 ярдов. Я чой-то не помню у авантюриста таких измышлений.

PS: Я даже немного иначе спрошу - случаем не считаете что ЗВР нужно инвестировать в российскую экономику?

про 50 ярдов там во глубине семисот страниц (но точно что не раньше 700 страницы) , правда кажется всё-же не 50 а 40 баксов за нефть , а про звр ничего не скажу , ибо не финансист , а токма применяю логику .