Флуд на тему "Паровозов перед войной"

[Exval]

Exval,уже не хотел возвращаться в эту свару...Тем не менее,- почему Задал Вам вопрос про Радио-ВЫ уже сами ответили-Вопрос приоритета. Вы утверждаете что Россия была отсталой страной,но отсталые страны( тем болеее сплошь неграмотные) не могут создавать ни великих Научных открытий,ни выдающихся произведений Искусства, Литературы.Вы можете сказать ЭТО о России?По части же машиностроения СШСА в середине ХIX века тоже были по сравнению с Германией и уж тем более Англией куда как менее развитой страной,можно сказать- отсталой.И что далее последовало?Вопрос направления развития,прогресса-Императорская Россия показывала выдающиеся темпы роста экономики с начала века и вплоть до войны: развитие промышенности,особенно машиностроения,судостроения,нефтехимии,горно-рудного дела,Железных дорог.Отрицать это- по меньшей мере историческое невежество( причём политизированное!).Но главное, что можно сравнить в развитии промышленности и экономики в целом в Императорской России и СССР- это цена,которую платил Русский Народ в виде уровня жизни в эти периоды!Это отдельная тема и раскрывать её здесь не место. Повторюсь: всё это я мог сравнивать лично не только по книгам,газетам,фотографиям и письмам тех лет коих в нашем доме масса,а по рассказам моёй ближайшей родни,которые уже в ТО время были людьми состоявшимися и образованными(не быкам хвосты крутили, как говорится!).

Так ведь промышленное развитие - это не чемпионат мира по научным и техническим открытиям. За открытия медалей не дают . Имеет значение лишь их внедрение в производство, а с этим у России были явные проблемы, что я и показал наглядно на примере оснащения радиаппаратурой кораблей Второй Тихоокеанской эскадры. Вот у немцев свого Попова не было - а Телефункен был. Так что более красноречиво свидетельствует об уровне промышленного развития державы: наличие Попова или же наличие Телефункена?Помните, я задавал вопрос о причине царившей в начале ПМВ всеобщей убеждённости в её скоротечности? Наверное, пришло время на него ответить. Дело втом, что на рубеже 19-20 вв развитие армий шло по пути колоссального роста огневой мощи. Для того, чтобы в ходе войны можно было эту мощь реализовать, заблаговременно создавались огромные резервы боеприпасов. Ибо в ходе войны (в этом были твёрдо убеждены практически все тогдашние специалисты) восполнить их убыль не удастся. Стало быть, как только эти запасы иссякнут - войну придётся заканчивать.Тем не менее, как мы знаем, война затянулась на четыре с лишним года и производство вооружений в её ходе совершило гигантский скачок. За счёт чего это произошло? Ответ звучит так: МОБИЛИЗАЦИЯ ПРОМЫШЛЕННОСТИ, т.е. выпуск военной продукции на предприятиях гражданского сектора. Но как это практически было возможно, если юти предприятия создавались совсем для другого? Для этого широко применялась кооперация, т.е. отдельные комплектующие изготовлялись на гражданских заводах, а на военных производилась лишь окончательная сборка и отладка. Этим спопобом овладели практически все воюющие страны, лишь за исключением России. Причина заключается в низкой технологической культуре, присущей большинству частных прелприятий. Казённые, на которых в мирное время велось военное производство (например, те же упомянутые здесь дредноуты), были хорошо оснащены и имели квалифицированную рабочую силу. А вот частные, коих было большинство - нет. В результате их не смогли перевести на выпус военной продукции, т ребующей высокой чистоты обработки и степени стандартизации. Приведу лишь один пример. Скажем, за всю войну так и не смогли наладить в с тране выпуск одного из самых востребованных видов оружия - ручных пулемётов. А можно вспомнить ещё авиадвигатели, тяжёлые снаряды, и т.д. Я уже выше приводил пример с обычными пехотными винтовками, которые собирали по всему миру, не стесняясь при этом различием в калибре, как написал в своей резолюции Государь Император. Что, разумеется, потом создавало огромные трудности и в организации боепитания, ив ремонте оружия. Вот из-за этого Россия и проиграла войну.

[Exval]

Exval,уже не хотел возвращаться в эту свару...Тем не менее,- почему Задал Вам вопрос про Радио-ВЫ уже сами ответили-Вопрос приоритета. Вы утверждаете что Россия была отсталой страной,но отсталые страны( тем болеее сплошь неграмотные) не могут создавать ни великих Научных открытий,ни выдающихся произведений Искусства, Литературы.Вы можете сказать ЭТО о России?По части же машиностроения СШСА в середине ХIX века тоже были по сравнению с Германией и уж тем более Англией куда как менее развитой страной,можно сказать- отсталой.И что далее последовало?Вопрос направления развития,прогресса-Императорская Россия показывала выдающиеся темпы роста экономики с начала века и вплоть до войны: развитие промышенности,особенно машиностроения,судостроения,нефтехимии,горно-рудного дела,Железных дорог.Отрицать это- по меньшей мере историческое невежество( причём политизированное!).Но главное, что можно сравнить в развитии промышленности и экономики в целом в Императорской России и СССР- это цена,которую платил Русский Народ в виде уровня жизни в эти периоды!Это отдельная тема и раскрывать её здесь не место. Повторюсь: всё это я мог сравнивать лично не только по книгам,газетам,фотографиям и письмам тех лет коих в нашем доме масса,а по рассказам моёй ближайшей родни,которые уже в ТО время были людьми состоявшимися и образованными(не быкам хвосты крутили, как говорится!).

Так ведь промышленное развитие - это не чемпионат мира по научным и техническим открытиям. За открытия медалей не дают . Имеет значение лишь их внедрение в производство, а с этим у России были явные проблемы, что я и показал наглядно на примере оснащения радиаппаратурой кораблей Второй Тихоокеанской эскадры. Вот у немцев свого Попова не было - а Телефункен был. Так что более красноречиво свидетельствует об уровне промышленного развития державы: наличие Попова или же наличие Телефункена?Помните, я задавал вопрос о причине царившей в начале ПМВ всеобщей убеждённости в её скоротечности? Наверное, пришло время на него ответить. Дело втом, что на рубеже 19-20 вв развитие армий шло по пути колоссального роста огневой мощи. Для того, чтобы в ходе войны можно было эту мощь реализовать, заблаговременно создавались огромные резервы боеприпасов. Ибо в ходе войны (в этом были твёрдо убеждены практически все тогдашние специалисты) восполнить их убыль не удастся. Стало быть, как только эти запасы иссякнут - войну придётся заканчивать.Тем не менее, как мы знаем, война затянулась на четыре с лишним года и производство вооружений в её ходе совершило гигантский скачок. За счёт чего это произошло? Ответ звучит так: МОБИЛИЗАЦИЯ ПРОМЫШЛЕННОСТИ, т.е. выпуск военной продукции на предприятиях гражданского сектора. Но как это практически было возможно, если юти предприятия создавались совсем для другого? Для этого широко применялась кооперация, т.е. отдельные комплектующие изготовлялись на гражданских заводах, а на военных производилась лишь окончательная сборка и отладка. Этим спопобом овладели практически все воюющие страны, лишь за исключением России. Причина заключается в низкой технологической культуре, присущей большинству частных прелприятий. Казённые, на которых в мирное время велось военное производство (например, те же упомянутые здесь дредноуты), были хорошо оснащены и имели квалифицированную рабочую силу. А вот частные, коих было большинство - нет. В результате их не смогли перевести на выпус военной продукции, т ребующей высокой чистоты обработки и степени стандартизации. Приведу лишь один пример. Скажем, за всю войну так и не смогли наладить в с тране выпуск одного из самых востребованных видов оружия - ручных пулемётов. А можно вспомнить ещё авиадвигатели, тяжёлые снаряды, и т.д. Я уже выше приводил пример с обычными пехотными винтовками, которые собирали по всему миру, не стесняясь при этом различием в калибре, как написал в своей резолюции Государь Император. Что, разумеется, потом создавало огромные трудности и в организации боепитания, ив ремонте оружия. Вот из-за этого Россия и проиграла войну.

[Exval]

Я не верю в теорию Заговора, но всё же- эта тенденция кому то сильно была не по нраву, если сумели найти за немалые средства в многомиллионной и многонациональной стране кучку отщепенцев расшатавших народ, изначально, веками склонный к бунтам. Стратег был за кулисами видимо очень серьёзный!

Ну, и зачем надо лицемерно заявлять о своём неверии в теорию заговора, если эти слова говорят об обратном?

[Exval]

"Отечественные бронированные машины" тоже знакомы, но они посвящены другой эпохи.

Это какой? Трехтомник перекрывает период с 1917 по 1965 год - тот же, что и трехтомник Свирина. Только Свириновская работа в сравнении смотрится научно-популярной, с большим количеством неточностей (как теперь оказалось)

По моему скромному мнению, трёхтомник Свирина - это уже классика, опровергнуть которую новым авторам будет очень и очень нелегко. Тогда, почти десять лет назад, работа по истории отечественного танкостроения, основанная на архивных документах, а не на воспоминаниях, как было заведено ещё с советских времён, было совершеннейшим прорывом.

Уже опровергнули и не раз. Точнее - где-то опровергнули, где-то уточнили. С тех пор в оборот введено огромное количество архивных материалов, до которых Свирин не добрался.
Кстати, как раз анализ и выводы на основании воспоминаний и есть слабое место у МНС. У него архивного/мемуарного как бы 50/50, к воспоминаниям он относился очень серьезно.

Хорошо, понятно. Попробую найти эти работы. Хотя, честно говоря, рассчитывал на более конкретную подсказку - что же именно из выводов Свирина сегодня можно считать опровергнутым? Ведь, по сути, для подобного обмена информации в т.ч. и существуют форумы.

[DM1967]

Хорошо, понятно. Попробую найти эти работы. Хотя, честно говоря, рассчитывал на более конкретную подсказку - что же именно из выводов Свирина сегодня можно считать опровергнутым? Ведь, по сути, для подобного обмена информации в т.ч. и существуют форумы.

Форум-то - железнодорожный
Я уже упомянул тему Т-60. Там у Михаил Николаевича полная путаница с индексами и подробностями. Что, в целом, дает неточную картину.

[История создания Т-60 по Свирину]

Правда, танков Т-40 завод теперь выдавал почти вдвое больше по сравнению с прежними планами, но их ценность в бою была невысока. Поэтому уже 17 июля 1941 года по заданию ГБТУ КБ завода № 37 продолжило проектные работы над танком Т-45 (неплавающий вариант танка Т-40 с усиленной броней и 45-мм пушкой), начатым еще до войны.

Но усиление броневой защиты даже до толщины 25–30 мм приводило к тому, что в танке Т-40 ставить крест нужно было не только на плавании. В этом случае уже мог не «потянуть» имеющийся двигатель ГАЗ-202. Поэтому задание было сложнейшим.

В июле 1941 года конструкторская группа завода № 37 под руководством Н. Астрова, занятая работами по созданию Т-45, получила промежуточный результат в виде танка «030» (неплавающий вариант Т-40) с усиленной до 25 мм лобовой броней без значительного увеличения массы. Удаление водоходных агрегатов танка и упрощение его внутреннего устройства позволило поднять бортовую броню танка до 15 мм и до 25 мм броневую защиту лба подбашенной коробки. Убедившись в том, что полученный танк при броневой защите, эквивалентной танку Т-26, имеет прежнюю подвижность и проходимость при меньшей массе и цене, Н. Астров и старший военпред завода № 37 В. Окунев написали об этом письмо лично И. Сталину, которое было опущено в ящик личной корреспонденции вождю у ворот Кремля.

В письме они обосновали невозможность выпуска на заводе № 37 в условиях военного времени танка Т-50, но возможность быстрого освоения на тех же площадях нового танка «030», который мог выпускаться здесь в значительно больших количествах, нежели Т-40. Уже утром следующего дня на завод приехал В. Малышев, которому было поручено заниматься новой машиной. Нарком одобрил танк, предложенный вместо Т-40 – но рекомендовал вооружить его хотя бы легкой авиационной 20-мм пушкой. И уже вечером того же дня вышло постановление ГКО о принятии танка «030» на вооружение под индексом Т-60 и срочной организации его массового выпуска в 1941 году в количестве 10 000 единиц.

Ожидалось, что простота нового танка позволит выпускать его на смежных предприятиях, поэтому для его производства предполагалось задействовать пять заводов НКСМ и НКТП: № 37 (Москва), ГАЗ (танковое производство – завод № 176), Коломенский паровозостроительный (КПЗ) имени Куйбышева, завод № 264 (Сталинградская судоверфь в Сарепте) и Харьковский тракторный (ХТЗ).

Тогда же по НКВ был объявлен конкурс по вооружению танка Т-60 20-мм пушкой. Испытания установки в его башне 20-мм авиационной пушки ШВАК, предложенной ОКБ-15, были признаны неудачными – пушку заедало от пыли. Куда лучшие результаты показала установка ОКБ-16 Э. Нудельмана, которая использовала систему перезаряжания крыльевой и турельной установок ШВАК, а ствол мотор-пушки МП-20. Для скорейшего освоения орудия было решено вести его дальнейшую доводку силами ОКБ-15 параллельно с освоением серийного производства.

С 1 августа 1941 года этот танк под индексом Т-60 («030») пошел в войска – правда, пока еще с вооружением из 12,7-мм пулемета. Но уже в конце сентября первые образцы Т-60 получили 20-мм пушки, а в октябре появилась модификация Т-60, имеющая пониженный корпус А. Богачева с увеличенной толщиной брони до 25–35 мм во лбу, 20–25 мм в бортах и корме и граненой башней Ю. Юдовича. Стоимость этой машины была ниже, чем Т-40, тогда как боевые возможности значительно возросли.

Фактически Т-60 был первым танком, спроектированным под ограниченные возможности и выпускавшимся в условиях эвакуации. Однако даже невысокая стоимость этого танка не позволила спешно организовать его выпуск на всех предприятиях, где планировалось дать стране 10000 танков до конца года.

Так, ГАЗ смог организовать выпуск танков лишь после прибытия туда Н. А. Астрова на опытном образце Т-60, а первые танки были отгружены армии только в октябре. КПЗ им. Куйбышева и завод № 264 в 1941 году смогли освоить производство бронекорпусов и частично башен Т-60, а ХТЗ до эвакуации смог начать отгрузку трансмиссии и подвески танка соисполнителям.

Оказалось, что даже самый простой и слабый в боевом отношении танк не так прост для освоения на непрофильных предприятиях. Стало понятно, что для быстрого насыщения Красной армии бронетанковой техникой нужны новые, более простые образцы боевых машин.

Средние и тяжелые танки в первую военную кампанию проявили себя в боевом отношении с хорошей стороны, но впечатление портили многочисленные механические поломки, усугублявшиеся недостатком средств эвакуации и ремонта машин массой 30 тонн и более. Более того, тяжелые танки КВ вследствие начавшегося процесса их экранировки оказались малоподвижными на поле боя из-за перегрузки ходовой части и трансмиссии.

Вот коротко та же история от Юрия Пашолока

[Arseny]

промышленное развитие - это не чемпионат мира по научным и техническим открытиям. За открытия медалей не дают . Имеет значение лишь их внедрение в производство, а с этим у России были явные проблемы, что я и показал наглядно на примере оснащения радиаппаратурой кораблей Второй Тихоокеанской эскадры. Вот у немцев свого Попова не было - а Телефункен был. Так что более красноречиво свидетельствует об уровне промышленного развития державы: наличие Попова или же наличие Телефункена?Помните, я задавал вопрос о причине царившей в начале ПМВ всеобщей убеждённости в её скоротечности? Наверное, пришло время на него ответить. Дело втом, что на рубеже 19-20 вв развитие армий шло по пути колоссального роста огневой мощи. Для того, чтобы в ходе войны можно было эту мощь реализовать, заблаговременно создавались огромные резервы боеприпасов. Ибо в ходе войны (в этом были твёрдо убеждены практически все тогдашние специалисты) восполнить их убыль не удастся. Стало быть, как только эти запасы иссякнут - войну придётся заканчивать.Тем не менее, как мы знаем, война затянулась на четыре с лишним года и производство вооружений в её ходе совершило гигантский скачок. За счёт чего это произошло? Ответ звучит так: МОБИЛИЗАЦИЯ ПРОМЫШЛЕННОСТИ, т.е. выпуск военной продукции на предприятиях гражданского сектора. Но как это практически было возможно, если юти предприятия создавались совсем для другого? Для этого широко применялась кооперация, т.е. отдельные комплектующие изготовлялись на гражданских заводах, а на военных производилась лишь окончательная сборка и отладка. Этим спопобом овладели практически все воюющие страны, лишь за исключением России. Причина заключается в низкой технологической культуре, присущей большинству частных прелприятий. Казённые, на которых в мирное время велось военное производство (например, те же упомянутые здесь дредноуты), были хорошо оснащены и имели квалифицированную рабочую силу. А вот частные, коих было большинство - нет.

Здесь проглядывается определенная политическая предвзятость.
Дескать, государственные, казенные заводы - передовые, хорошо оснащены, на многое способны и т.п.
А частные - так себе и ни на что не годны и ничего не могут.

Это далеко не всегда так, а часто и совсем не так.

Например, крупнейшим и одним из передовых предприятий столицы Российской Империи был Путиловский завод. Частный.
И именно частный предприниматель Путилов смог построить во время Крымской войны паровой военный флот для обороны столицы; за что Александр II и написал на его завещании, что готов похоронить Путилова даже в Петропавловском соборе.

Большая часть российского флота была построена на Балтийском заводе. Это было частное предприятие.
И т.д.

Просто казенные заводы, как правило, изначально строились для производства вооружения, стало быть никакого "перехода на военные рельсы" для них и не требовалось. Не надо было осваивать новые технологии, не надо было перестраивать производство - все освоено и знакомо...

Что же касается Телефункена и Попова - это частный случай. Тут всякое бывает.
Вот у Германии был свой Дизель, а дизельных танковых двигателей не было. Хотя были автомобильные и судовые.
А у Америки не было Дизеля, а танковые дизеля были. Но дизельных танков в армии не было, только для корпуса морской пехоты и для союзников.
А у СССР были танковые дизели, а с выпуском дизельных двигателей для грузовиков и автобусов были проблемы, пришлось у фирмы GMC лицензию покупать.
И т.д. Всякое бывает.

Или вот пример из более свежей истории: у СССР было автомобилестроение, и были свои МАЗы и КамАЗы, да еще СЭВовские "Татры", а для строительства БАМа пришлось закупать немецкие "Магирусы"...

Приемник Попова не был чем-то высокотехнологичным даже по тем временам, и не требовал какого-то сверхнапряжения от всей экономики страны. Тем более если речь о производстве не сотен и не тысяч приемников и передатчиков, а всего нескольких десятков.
Так что этот случай не может говорить об отсталости или наоборот.

Кстати говоря, вспоминая об "отсталости", царскую Россию сравнивают непременно с Англией, Германией, США... То есть с самыми развитыми странами того времени. Ну так если сравнивать уровень технического развития СССР 1980-х гг. с ФРГ или США, то тоже могут быть вопросы.
А если сравнить Россию с Италией, Испанией, Австрией?..

[Exval]

Вот коротко та же история от Юрия Пашолока[/url]

Спасибо. Вернусь из отпуска - почитаю.

[Nomitus]

Exval, я действительно не верю в Теорию заговора, и мне не мерещатся всюду враги,НО разве Американский капитал( прежде всего нефтяные магнаты,к примеру,получившие огромные убытки и потерю монопольного рынка на керосин от производства керосина Нобелями!)не был заинтересован в развитии собственных концессий,а не национального производства нефтехимии в России,и таких примеров масса.Американский- Еврейский капитал,связь Немецкого Еврейского капитала с подрывными элементами из Русских эмиргантских кругов(Большевики,эсеры,БУНД!),это уважаемый Exval,не теория,а практика многолетней подрывной деятельности против России!Вы ещё начните отрицать о финансировании Российских бунтовщиков из Германского генштаба(посредством того же Еврейского капитала!) и организованную поездку через территорию врага целого десанта из подрывных элементов во главе с В.Ульяновым.И Россия не проиграла Германскую войну.. её предали и продали большевики, как политическая сила взявшая на себя политическую ответственность!Поначалу дезорганизовав промышленность,развалив фронт,разложив аримю и общество безумными идеями( и мои предки "покусились" на всеобщее равенство и братство... даром бабка была "Суфражисткой",очарованной Серебряным веком!)и несбыточными обещаниями,в конце концов поняли,что играют на руку врагу!Но сил что то изменить не было... вследствии своих же действий.Вот пришлось платить...А потом решили списать всё на "разруху",которую сами же и организовали,развалив промышленность,распустив армию,ограбив крестьян, уничтожив или выслав цвет Русской нации.Какие теории.. практика в самом циничном виде!
Кстати,частных военных заводов в России было много(я пример приводил из того что лично знаю- "Старый и Новый Парвиайнен" в СПБ,весной-летом 1917 г-организован филиал в Юзовке) и мобилизационные ресурсы тоже привлекались в разных сферах,от ткацкого до патронного производства.

[Алексий]

ничего себе "винегретик" словарный намолотили ...........только без обид -куча криков , лязг зубов -но почему то все время пытаются вырывать куски истории и рассматривать отдельно от других не менее значимых окружающих и заметьте , сильно влияющих факторов ........детский сад спокойнее и более рассудительней выглядит -увы ........

[Exval]

Exval, я действительно не верю в Теорию заговора, и мне не мерещатся всюду враги,НО

... но Российская империя была развалена в результате международного еврейского заговора. А тот, кто с этим не согласен - есть наймит Агитпропа. Что же: позиция понятная и хорошо знакомая...