Флуд на тему "Паровозов перед войной"

[Василий]

Дяденьки, давайте попробуем без перехода на личности?! Историческая подоплека в данном вопросе важна. Но пожалуйста, давайте все таки оперировать фактами с ссылками на источники.

[Arseny]

кем конкретно подразумевается, что Америка была просто обязана поставлять СССР побольше оружия и снаряжения? Лично я не писал ничего, что позволяло бы сделать такой вывод.

Ну и отлично. Значит, мне показалось. Впрочем, я имел в виду не только и не столько Вас лично.

Моя мысль сводится к тому, что все шаги, предпринимаемые участниками антигерманской коалиции, являлись не проявлением альтруизма, а были продиктованы их интересами (так, как их понимали правители этих стран). И, в частности, президент Рузвельт видел этот интерес в том, чтобы сокрушить Германию. Ради этого он предпринимал последовательные шаги по втягиванию своей страны в войну с Третьим рейхом (при этом, кстати, нарушая своё же слово, данное избирателям перед выборами 1940г), ради этого добивался поставок продукции американского ВПК тем странам, которые помогали США решать эту задачу. И выделение этой помощи зависело от эффективности, с какой та или иная страна помогала в этом Америке.

Несомненно. Вряд ли Рузвельт был столь очарован коммунистическими идеями, что просто ради них бесплатно стал снабжать СССР оружием и всем прочим.
Я даже думаю, что тут было и второе дно - подсадить получателей помощи на американскую технику и обеспечить рынок сбыта в будущем, после войны.
Рузвельт вообще был человек очень хитрый и себе на уме, по-моему.

[Exval]

Я даже думаю, что тут было и второе дно - подсадить получателей помощи на американскую технику и обеспечить рынок сбыта в будущем, после войны.
Рузвельт вообще был человек очень хитрый и себе на уме, по-моему.

То, что Рузвельт был очень хитрым и ловким политиком, верно. А вот то, что он собирался "подсадить" СССР на американскую технику, нет. В условиях войны и послевоенного переустройства мира рынок сбыта для американской техники увеличивался во много раз и без России. Рузвельту надо было сокрушить Германию и если можно было делать это с помощью русских солдат, вооружённых американским снаряжением - то почему бы это и не сделать? Данный аспект я и имел в виду, когда писал, что Советский Союз получал американскую помощь не на халяву, он оплачивал её кровью своих граждан. Что и подчеркнул совершенно справедливо Сталин в той фразе, которую я приводил.

[Arseny]

То, что Рузвель был очень хитрым и ловким политиком, верно. А вот то, что он собирался "подсадить" СССР на американскую технику, нет. В условиях войны и послевоенного переустройства мира рынок сбыта для американской техники увеличивался во много раз и без России.

Может быть, может быть. Это так, мысли и размышлени.

Рузвельту надо было сокрушить Германию и если можно было делать это с помощью русских солдат, вооружённых американским снаряжением - то почему бы это и не сделать? Данный аспект я и имел в виду, когда писал, что Советский Союз получал американскую помощь не на халяву, он оплачивал её кровью своих граждан. Что и подчеркнул совершенно справедливо Сталин в той фразе, которую я приводил.

Да, но как я уже сказал, формулировка "оплата" тут по-моему неуместна.
Эти солдаты защищали СВОЮ землю, а не Америку. Какая же тут "оплата"?
Про оплату можно было бы говорить, если бы вопрос ставился примерно так - мол, мы вам по ленд-лизу паровозы и Студебеккеры, а вы за это пришлите-ка пару дивизий морской пехоты повоевать за нас на Иводзиме...
Тогда бы можно было говорить про "оплату кровью", но так вопрос, кажется, не ставился...

В общем, вопрос, кажется, ясен; не лучше ли вернуться к паровозам...

[Exval]

Да, но как я уже сказал, формулировка "оплата" тут по-моему неуместна.
Эти солдаты защищали СВОЮ землю, а не Америку. Какая же тут "оплата"?
Про оплату можно было бы говорить, если бы вопрос ставился примерно так - мол, мы вам по ленд-лизу паровозы и Студебеккеры, а вы за это пришлите-ка пару дивизий морской пехоты повоевать за нас на Иводзиме...
Тогда бы можно было говорить про "оплату кровью", но так вопрос, кажется, не ставился...

Ну, положим, наибольший размах поставки по ленд-лизу приобрели в 1944-45гг, когда советские солдаты уже отнюдь не защищали свою землю. Кроме того, я вновь обращаю Ваше внимание на то, что война была коалиционной и воюющие страны преследовали именно коалиционные цели, т.е. такие, которые разделялись всеми участниками. И главная из этих коалиционных целей заключалась в полном военном сокрушении Германии (требование "безоговорочной капитуляции"), а отнюдь не в помощи советским солдатам защитить свою землю. Но и это ещё не всё. Согласно достигнутой в Тегеране договорённости, Россия взяла на себя обязательство через три месяца после этого объявить войну Японии, т.е. помочь США. Так что Ваш сарказм относительно Иводзимы не совсем уместен.

В общем, вопрос, кажется, ясен; не лучше ли вернуться к паровозам...

Если для Вас принципиально важно оставить за собой последнее слово, я отнесусь к этому с уважением. Но всё же позволю себе заметить, что факт устранения разногласий в дискуссии всё же принято фиксировать обоим её участникам, а не в одностороннем порядке, как в этом случае.

[Крок]

- Ну, положим, наибольший размах поставки по ленд-лизу приобрели в 1944-45гг, когда советские солдаты уже отнюдь не защищали свою землю;
- обращаю Ваше внимание на то, что война была коалиционной и воюющие страны преследовали именно коалиционные цели

Вот и сюда вкатились сегодняшние либералистические взгляды на историю Великой отечественной войны. Интересно: где автор сего опуса сейчас проживает?

[Arseny]

Ну, положим, наибольший размах поставки по ленд-лизу приобрели в 1944-45гг, когда советские солдаты уже отнюдь не защищали свою землю. Кроме того, я вновь обращаю Ваше внимание на то, что война была коалиционной и воюющие страны преследовали именно коалиционные цели, т.е. такие, которые разделялись всеми участниками. И главная из этих коалиционных целей заключалась в полном военном сокрушении Германии (требование "безоговорочной капитуляции"), а отнюдь не в помощи советским солдатам защитить свою землю. Но и это ещё не всё. Согласно достигнутой в Тегеране договорённости, Россия взяла на себя обязательство через три месяца после этого объявить войну Японии, т.е. помочь США. Так что Ваш сарказм относительно Иводзимы не совсем уместен.

По-моему, наступление Советской армии в Восточной Европе, да и безоговорочная капитуляция Германии было тоже в интересах СССР (ну или по крайней мере сталинского правительства). Это не американцы требовали, чтобы мы наступали дальше, а не останавливались на границе.

Насчет Иводзимы никакого сарказма не было. В Первую Мировую была подобная ситуация - русский экспедиционный корпус был отправлен во Францию.

Можно ли считать аналогом ситуацию с объявлением войны Японии - сложный вопрос. С одной стороны да, "помочь США". С другой стороны, в 1945 году с итогами войны все уже было ясно, и СССР по-моему преследовал больше свои собственные цели - получить КВЖД, Южный Сахалин и Порт-Артур, укрепить влияние коммунистов в Китае, и т.д. и т.п.

Вы совершенно правильно пишете, что стороны преследовали коалиционные цели, которые на момент войны у союзников совпадали. На то и союзники.
И именно поэтому слово "оплата" тут по-моему неприменимо. Оплата - это процесс обмена ценностями между двумя (или более) лицами А и Б; товары имеющие ценность для Б обмениваются на товары имеющие ценность для Б.
Гибель советских солдат на Восточном фронте не имела ценности для США.

Если для Вас принципиально важно оставить за собой последнее слово, я отнесусь к этому с уважением. Но всё же позволю себе заметить, что факт устранения разногласий в дискуссии всё же принято фиксировать обоим её участникам, а не в одностороннем порядке, как в этом случае.

Просто по-моему спор уже зашел в лингвистическую область. Факты вроде как обсудили и пришли к общему мнению; вопрос крутится о том, как следует трактовать слово "оплата". Есть ли смысл?

[iosch]

Ну перебросили,пру десятков дивизий на западный фронт,ежели мы воевали как в 41м.Вопрос осталась бы Англия,или даже штаты.Мы не только отвоевывали свою землю,но и удерживали большинство немецких войск на восточном фронте.А это много значит.

[Exval]

По-моему, наступление Советской армии в Восточной Европе, да и безоговорочная капитуляция Германии было тоже в интересах СССР (ну или по крайней мере сталинского правительства). Это не американцы требовали, чтобы мы наступали дальше, а не останавливались на границе.

В конце войны это было очевидно. Но в середине – отнюдь нет. Как известно, западные державы приняли решение о продолжении войны до безоговорочной капитуляции Германии в начале 1943г во время встречи в Касабланке. Тем не менее, Сталин не спешил присоединиться к нему вплоть до Тегеранской конференции. Более того: он пытался провозгласить альтернативное германское правительство на основе организации немецких военнопленных «Свободная Германия». Так что практически до конца 1943 у западных союзников были веские основания полагать, что безоговорочная капитуляция Германии отнюдь не входит в советские планы.
К тому же я хочу повторно напомнить Вам эпизод, о котором уже упоминал. Летом 1941г то, что СССР сумеет устоять под напором «блицкрига», вовсе не являлось самоочевидным. И Рузвельт направляет в Россию своего представителя Гарри Гопкинса с миссией чрезвычайной важности: понять, насколько велико стремление Кремля до конца сопротивляться германскому вторжению. И Гопкинс в ходе своих встреч со Сталиным и другими советскими функционерами вынес убеждение, что они полны решимости добиться победы, о чём и доложил в Вашингтоне. Если бы у него сложилось иное мнение – поставки по ленд-лизу отнюдь не были бы гарантированы, ни по факту, ни, тем более - по объёму.

Насчет Иводзимы никакого сарказма не было. В Первую Мировую была подобная ситуация - русский экспедиционный корпус был отправлен во Францию.

Это верно. То, что в ходе ВМВ Россия занимала гораздо более почётное место в союзной коалиции, проводила гораздо более самостоятельную политику, чем в Первую мировую в составе Антанты – это своевременно подмеченный Вами факт.

Можно ли считать аналогом ситуацию с объявлением войны Японии - сложный вопрос. С одной стороны да, "помочь США". С другой стороны, в 1945 году с итогами войны все уже было ясно, и СССР по-моему преследовал больше свои собственные цели - получить КВЖД, Южный Сахалин и Порт-Артур, укрепить влияние коммунистов в Китае, и т.д. и т.п.

Опять же: мы это знаем сегодня и поэтому, не представляя себе всю сложность и неоднозначность тогдашней международной обстановки, думаем, что иначе и быть не могло. Но не забывайте, что Япония делала Кремлю очень и очень соблазнительные предложения в случае, если бы тот согласился стать посредником в заключении мира. А если бы эти предложения нашли у Сталина отклик?

Вы совершенно правильно пишете, что стороны преследовали коалиционные цели, которые на момент войны у союзников совпадали. На то и союзники.
И именно поэтому слово "оплата" тут по-моему неприменимо. Оплата - это процесс обмена ценностями между двумя (или более) лицами А и Б; товары имеющие ценность для Б обмениваются на товары имеющие ценность для Б.
Гибель советских солдат на Восточном фронте не имела ценности для США.

Слово «оплата» я использую исключительно в контексте ПОЛИТИЧЕСКОГО ТОРГА. И продолжаю на нём настаивать. В противовес Вашему совершенно неверному, на мой взгляд, эпитету «халява» применительно к ленд-лизу.

[Exval]

Скажите, а термин "частично безвозмездная помощь с целью дружеской поддержки" Вас устроит?
Ну, не статью же в научно-исторический журнал человек писал, а эмоционально выразился.

Ну вот я и показываю человеку, что его эмоциональное выражение весьма далеко от исторической правды. Для меня этот момент важен. Победа в величайшей из имевших место на Земле войн и роль в начале освоения Космоса - это два высочайших достижения советской цивилизации, то, что, по большому счёту, и оправдывает её не столь уж длительное существование. И поэтому, касаясь этой темы, лучше выражаться не эмоционально, а точно.