Exval писал(а):
показываю я ситуацию сквозь призму зрения западных (точнее – американских) руководителей по одной-единственной причине: потому что именно они решали – сколько выделять Советскому Союзу помощи по ленд-лизу исходя из АМЕРИКАНСКИХ интересов. Именно в этом и заключалась сложность задачи советского руководства: убедить американцев, что их интересы требуют как можно сильнее помогать России, но при этом не ставить свои действия в зависимость от получения союзнической помощи, как это было в годы первой мировой войны.
Я в этой связи вновь вынужден вернуться к той вашей мысли, которая изначально вызвала моё возражение – о «халяве». Я делаю это не для того, чтобы вновь развернуть спор вокруг данного термина. Я хочу подчеркнуть сущностную, а не терминологическую составляющую данной проблемы. Ленд-лиз был не манной небесной, которая просто валилась Советскому Союзу в руки, для получения которой не надо было прикладывать никаких усилий. Нет, её нужно было именно что «выцарапывать», постоянно убеждая американцев, что инвестиции в военную мощь СССР будут выгодны для них. И при этом ещё умудряться не брать на себя никаких обязательств, «отработка» которых шла бы во вред государственным интересам СССР.
В данной ситуации "выгода" и интересы американцев прямо совпадали с интересами СССР и лично Сталина.
Речь ведь не идет о какой-то абстрактной выгоде, а о совершенно конкретных вещах - чтобы СССР продолжал успешно воевать с Германией. Ну так это и для Сталина вопрос сохранения и власти и собственной головы, и для СССР вопрос существования.
Вряд ли можно было бы рассчитывать на прочный мир путем территориальных или каких-то иных уступок. Пример Чехословакии, а позже Франции продемонстрировал, чем это кончается.
Но в конце концов, если Сталин не хотел продолжать воевать, то зачем ему ленд-лизовские поставки при таком варианте?
То есть по-моему все более чем прозрачно:
- либо СССР хочет воевать и воюет, тогда получает ленд-лиз
- либо СССР воевать не хочет/не может и капитулирует, тогда он ленд-лиз не получает, но он ему и не нужен тогда
То есть получается вся трудность заключается в том, что необходимо убедить американского представителя в том, что мы действительно хотим и собираемся делать то, что мы и так хотим.
Ну да, это некоторая дипломатическая задача...
Exval писал(а):Соответственно в 1944 году, когда мы нанесли немцам "десять сталинских ударов" - зачем нам останавливаться на границе? Чтобы иметь у себя на западной границе недобитых немцев, мечтающих о реванше? Или чтобы в Польше посадили проанглийское правительство Сикорского-Миколайчика? Не лучше ли дойти до Берлина, посадить в Польше и Чехословакии просоветские правительства, а в Германии либо совсем просоветское, либо (пока) коалиционное?..
Я ещё раз повторяю: применительно к ситуации 19944г да – вы правы. Но поставки по ленд-лизу разворачивались в другой, более ранний период войны, когда другой была и военная, и политическая ситуация. Применительно к ней этот ваш анализ работает плохо.
В 1941-1942 ситуация, конечно, была иная. Но вариантов, собственно, по большому счету было два - либо мы в итоге побеждаем, либо не побеждаем. В случае поражения и говорить не о чем, а в случае победы, по-моему, можно было предвидеть нечто подобное тому, что и было на самом деле.
Пусть даже глядя из 1941 или 1942 года - какие еще варианты будущего Восточной Европы могли видеться, если задаться вопросом "что мы будем делать, когда победим?" ?
Exval писал(а):
Причём здесь – как обзовут? США, к примеру, обозвали так СССР в начале войны с Финляндией и даже объявили ему «моральное эмбарго». А после немецкого нападения, как ни в чём не бывало, распространили на него действие закона о ленд-лизе. Так что дело не в опасениях по поводу обзываний, а исключительно в политической целесообразности. Сталин был готов «освобождать» Польшу лишь на условиях её дальнейшей советизации. В противном случае игра просто не стоила свеч. А возможность советизации появилась не сразу.
Естественно, возможность появилась не сразу. Но и возможность освобождения Польши появилась не сразу.
Я бы сказал, одновременно
По-моему, если проглядывается возможность освобождения Польши от немцев, то тут же появляется и возможность советизации, разве нет?
Exval писал(а):
Да, но здесь ничего не выходило за рамки того, что советское руководство и так бы делало, чтобы сохранить свою власть и свою голову, да и страну. Если мы говорим о реальных делах, т.е. военных усилиях.
Конечно, надо было все это показать "как надо" американским представителям, но это уже организационные и дипломатические усилия. По-моему, помощь на 11 миллиардов того стоила.
В конце концов, чтобы получить какой-нибудь современный грант на образование или научные исследования, тоже надо убедить грантодателя. Мы же не говорим что этот грант чем-то оплачен...
Прочитав эту часть вашего сообщения, я был поражён. Вы действительно не представляете: насколько сложно было в условиях июля 1941г, когда Красная армия разбегалась, когда казалось, что стремительно рвущиеся вглубь страны механизированные соединения Вермахта ничто не остановит, не только убедить иностранного представителя в том, что ситуацию удастся взять под контроль и внести в ход войны перелом, но даже просто убедить в этом самого себя? Что, у Сталина было в распоряжении «волшебное блюдечко», способное нарисовать ему картину будущей победы? Вот, на этом форуме один человек вообще убеждён, что Сталин был банальным трусишкой. И вот этот трусишка каждый день получает информацию, что враг всё ближе подступает к нему, захватывает всё новые и новые территории его страны. А за дверью ждёт иностранный представитель, которого надо убедить, что ты всё контролируешь и не сомневаешься в победе. И вы считаете, что аналогия с заявкой на получение гранта является здесь уместной?
Да, уместной. Конечно, масштабы не те, но и масштаб "гранта" не тот.
Никто не спорит, что ситуация в 1941 году была тяжелейшей. Но речь-то не об этом.
Вопрос простой: сам-то ты собираешься продолжать воевать? Видишь возможность победы? Уверен в этом?
Или собираешься сбривать усы и бежать в Монголию?
При втором варианте зачем тебе ленд-лизовская помощь?
Exval писал(а):
1. Мне известно, что такой зондаж был. Но только почему "через Швейцарию"? Насколько я знаю, он делался через японского посла в Москве, ведь до августа 1945 между СССР и Японией были обычные мирные отношения.
Какие конкретно предложения делались Москве я когда-то читал но сейчас на память не помню.
2. Возможно, публичных и не делало.
Именно через Швейцарию. Потому что в таких деликатных вопросах через послов не действуют. Послам доверяют лишь оформить уже достигнутые в результате неофициальных контактов договорённости.
Я не имел в виду конкретно посла как персону. Я имел в виду посольство в целом как организацию.
В конце концов, если посольство по каким-то причинам не подходит, то можно организовать любую миссию или делегацию, или поездку частного лица.
Я же говорю, до августа 1945 г. между СССР и Японией нормальные соседские отношения. Есть посольство, наверняка работают какие-то еще миссии; на Сахалине до 1944 г. работают японские концессии...
Что мешает провести переговоры непосредственно в Москве?
Зачем делать это через Швейцарию, где гораздо выше риск засветиться и для любых принципиальных вопросов надо связываться с Москвой?..
Впрочем, это ведь неважно где. Может быть, я что-то перепутал или это был другой случай.
Exval писал(а):
А предложения Япония СССР делал очень щедрые. Потому что для неё это был единственный шанс избежать разгрома. И никто тогда не мог предположить, что до конца войны остались считанные недели. Она вполне могла продлиться ещё многие месяцы.
Так какие именно? И что из этого СССР не мог получить при победоносном завершении войны? (А что оно будет, и будет победоносным - в 1944 и тем более 1945 вряд ли уже могли быть сомнения, вопрос только в сроках)
Кстати, вы о конце какой именно войны говорите? С Германией или с Японией?
Я пока вижу только один вариант, неудобный для Сталина и СССР: война с Германией затягивается, в результате американцы побеждают Японию самостоятельно, без участия в СССР. Тогда СССР рискует остаться без Южного Сахалина, в Китае усиливаются позиции Чан Кай Ши, а не Мао, и т.п.
Зато нет жертв и потерь с советской стороны, но вряд ли это смущало Сталина.
Японцы, наверное, могли, конечно, прямо или косвенно пугать этим Сталина, но тогда получается, что и вступление в войну с Японией было больше в интересах Сталина, а не американцев...
Других вариантов не вижу.
Да, кстати, по поводу Южного Сахалина - заинтересованность в его получении Сталин высказывал еще до войны, на переговорах в апреле 1941.
Я забыл.
Exval писал(а):
Так что вам надо перестать совершать ту ошибку, которую вы повторяете на протяжении всего нашего диалога. Эта ошибка заключается в том, что вы приписываете историческим деятелям способность в начале войны уже знать – что будет в её конце. Такой возможности у них не было и быть не могло. Очень многие вещи менялись в период 1941-45гг. не надо думать, что на столах у государственных руководителей лежали детальные планы и они каждый день ставили «галочки» напротив очередного исполненного пункта. Они импровизировали, они впадали поочередно то в эйфорию, то в отчаяние, они мучительно искали ответ на вопрос6 что делать? Это надо понимать сегодня, спустя две трети столетия, а не представлять себе, что они, как и мы, могли просто открыть заключительную страницу учебного параграфа и узнать – чем же всё кончилось?
Естественно, они не могли заранее предвидеть, чем все кончится. Непонятно было даже чем кончится война.
Но они могли рассматривать разные варианты - "что будет если...". И некоторые из этих "если" прямо следуют из других.
Что я имею в виду: например, в 1941 и даже 1942 г. было неясно, чем кончится война, выстоит ли СССР и т.п.
И даже если немцев победят, то какова именно будет послевоенная судьба Германии - то ли разделение на оккупационные зоны как было в реальности, то ли просоветское правительство на базе чего-то вроде "Свободной Германии", то ли нейтральная буржуазная страна по типу Австрии, то ли еще как-то.
Но ЕСЛИ война будет идти успешно для СССР, то рано или поздно советская армия перейдет в наступление и немцев выгонит. А раз так, т.е. если она будет достаточно сильна чтобы дойти до западных границ, то у нее будет достаточно сил и для того, чтобы продолжить наступление и дальше, в Восточную Европу.
А отсюда почти наверняка следует советизация Польши. Например.