Флуд на тему "Паровозов перед войной"

[Exval]

Ну перебросили,пру десятков дивизий на западный фронт,ежели мы воевали как в 41м.Вопрос осталась бы Англия,или даже штаты.

Ответ на первый вопрос мы знаем на основе ситуации 1940-41гг. Как известно, даже в условиях отсутствия в этот период союзников на континенте, Англия вполне себе устояла. А как Германия могла реально угрожать Штатам - это вообще непонятно.

[Arseny]

По-моему, наступление Советской армии в Восточной Европе, да и безоговорочная капитуляция Германии было тоже в интересах СССР (ну или по крайней мере сталинского правительства). Это не американцы требовали, чтобы мы наступали дальше, а не останавливались на границе.

В конце войны это было очевидно. Но в середине – отнюдь нет. Как известно, западные державы приняли решение о продолжении войны до безоговорочной капитуляции Германии в начале 1943г во время встречи в Касабланке. Тем не менее, Сталин не спешил присоединиться к нему вплоть до Тегеранской конференции. Более того: он пытался провозгласить альтернативное германское правительство на основе организации немецких военнопленных «Свободная Германия». Так что практически до конца 1943 у западных союзников были веские основания полагать, что безоговорочная капитуляция Германии отнюдь не входит в советские планы.

Это немного не о том. Оставлять у власти Гитлера Сталин в любом случае не собирался, не так ли?
В случае со "Свободной Германией" и альтернативным германским правительством это означало бы только то, что под контроль Сталина попадает ВСЯ Германия, а не только ее восточная часть...

Я говорю про немного другой (гипотетический) случай: дойдя до Бреста и выйдя на линию границы, Советская армия останавливается и Сталин заявляет - дескать, все, мы немцев из Советского Союза выгнали, на этом наша война закончена, всем привет.

Думаю, это более чем маловероятно.

К тому же я хочу повторно напомнить Вам эпизод, о котором уже упоминал. Летом 1941г то, что СССР сумеет устоять под напором «блицкрига», вовсе не являлось самоочевидным. И Рузвельт направляет в Россию своего представителя Гарри Гопкинса с миссией чрезвычайной важности: понять, насколько велико стремление Кремля до конца сопротивляться германскому вторжению. И Гопкинс в ходе своих встреч со Сталиным и другими советскими функционерами вынес убеждение, что они полны решимости добиться победы, о чём и доложил в Вашингтоне. Если бы у него сложилось иное мнение – поставки по ленд-лизу отнюдь не были бы гарантированы, ни по факту, ни, тем более - по объёму.

Весьма вероятно. Но я не очень понимаю, что вы хотите этим сказать?
Вполне логично со стороны США: зачем слать военную помощь туда, где она будет вскоре захвачена противником?

Насчет Иводзимы никакого сарказма не было. В Первую Мировую была подобная ситуация - русский экспедиционный корпус был отправлен во Францию.

Это верно. То, что в ходе ВМВ Россия занимала гораздо более почётное место в союзной коалиции, проводила гораздо более самостоятельную политику, чем в Первую мировую в составе Антанты – это своевременно подмеченный Вами факт.

Я вообще-то не делал из этого никаких далеко идущих выводов о роли России в союзной коалиции, просто привел как аналогию.
Давайте не будем углубляться еще и в Первую мировую? Тем более что я не считаю что Россия была так уж несамостоятельна...

Можно ли считать аналогом ситуацию с объявлением войны Японии - сложный вопрос. С одной стороны да, "помочь США". С другой стороны, в 1945 году с итогами войны все уже было ясно, и СССР по-моему преследовал больше свои собственные цели - получить КВЖД, Южный Сахалин и Порт-Артур, укрепить влияние коммунистов в Китае, и т.д. и т.п.

Опять же: мы это знаем сегодня и поэтому, не представляя себе всю сложность и неоднозначность тогдашней международной обстановки, думаем, что иначе и быть не могло. Но не забывайте, что Япония делала Кремлю очень и очень соблазнительные предложения в случае, если бы тот согласился стать посредником в заключении мира. А если бы эти предложения нашли у Сталина отклик?

Что именно мы знаем сегодня? Что СССР был заинтересован вернуть/получить Южный Сахалин, Порт-Артур и т.п.? Что он заинтересован в усилении коммунистов в Китае? По-моему, это было ясно и сейчас и тогда.

Были ли другие варианты? Ну, теоретически, наверное, были - налаживание отношений с Чан Кай-Ши или посредничество в мирных переговорах с Японией. Но по-моему, СССР был заинтересован именно в таком варианте который был реализован в реальности. (Иначе он не был бы реализован, не так ли?)

Что такого соблазнительного могла предложить Япония Кремлю в 1945? По сравнению с тем, что он и так получал, выступив против нее?

Вы совершенно правильно пишете, что стороны преследовали коалиционные цели, которые на момент войны у союзников совпадали. На то и союзники.
И именно поэтому слово "оплата" тут по-моему неприменимо. Оплата - это процесс обмена ценностями между двумя (или более) лицами А и Б; товары имеющие ценность для Б обмениваются на товары имеющие ценность для Б.
Гибель советских солдат на Восточном фронте не имела ценности для США.

Слово «оплата» я использую исключительно в контексте ПОЛИТИЧЕСКОГО ТОРГА. И продолжаю на нём настаивать. В противовес Вашему совершенно неверному, на мой взгляд, эпитету «халява» применительно к ленд-лизу.

В контексте политического торга - возможно. "Мы тут двадцать миллионов положили, а вы нам Студебеккеров жалеете?!"
Но по-моему это не совсем правильно называть "оплата".

Что же касается "халявы" - по-моему, если кто-то что-то получил (полезное и нужное) и за это что-то не надо платить, то это есть халява.
Независимо от того, каковы были мотивы дающего.

По-моему спор исчерпал себя. Факты мы обсудили и вроде как согласились. Эмоциональные оценки и точный смысл слов "халява" и "оплата" обсуждать по-моему большого смысла нет...

[Exval]

Это немного не о том. Оставлять у власти Гитлера Сталин в любом случае не собирался, не так ли?
В случае со "Свободной Германией" и альтернативным германским правительством это означало бы только то, что под контроль Сталина попадает ВСЯ Германия, а не только ее восточная часть...

Смотрите, о чём идёт речь. Мы говорили, что у союзников была общая, коалиционная стратегия в войне. Однако необходимо понимать, что эта общая стратегия возникла не сразу, что этому предшествовал период, когда союзники не доверяли друг другу и для этого были веские обстоятельства. Я привёл конкретный пример, иллюстрирующий данный тезис. В то время, как Великобритания и США договорились вести борьбу до полной капитуляции Германии, их советский союзник не только не торопился присоединиться к этому соглашению, но даже предпринимал определённые шаги для провозглашения марионеточного германского правительства, что прямо противоречило решению в Касабланке. Таким образом, из этого примера видно, что до конца 1943г западные союзники имели все основания видеть в Сталине государственного лидера, который не вполне разделяет их цели в данной войне.

Я говорю про немного другой (гипотетический) случай: дойдя до Бреста и выйдя на линию границы, Советская армия останавливается и Сталин заявляет - дескать, все, мы немцев из Советского Союза выгнали, на этом наша война закончена, всем привет.

Думаю, это более чем маловероятно.

Вы, наверное, удивитесь, но то, что вы считаете «более чем маловероятным», в действительности вплоть до конца 1943г как раз таки являлось более чем вероятным. Советские власти ничего не говорили о своей решимости «освобождать Европу»; во всех официальных заявлениях цель войны провозглашалась как «полное изгнание немецко-фашистских захватчиков с советской территории».

Весьма вероятно. Но я не очень понимаю, что вы хотите этим сказать?
Вполне логично со стороны США: зачем слать военную помощь туда, где она будет вскоре захвачена противником?

Я хочу сказать, что советскому руководству, чтобы получить ленд-лизовские поставки, надо было прилагать огромные усилия, особенно в начале войны. Надо было демонстрировать полную уверенность в победе и убеждать в этом американского представителя. Что являлось само по себе сложной проблемой, если мы вспомним ситуацию, которая складывалась на тот момент на фронте.

Давайте не будем углубляться еще и в Первую мировую? Тем более что я не считаю что Россия была так уж несамостоятельна...

Дело в том, что только в сравнении с Первой мировой мы можем по достоинству оценить события 1941-45гг. Это действительно так. Рассматривая эти события в отрыве от того, что происходило в 1914-17гг, мы просто не имеем возможности понять их. Именно понимание причин поражения в Первой мировой даёт понимание причин победы во Второй.

Что именно мы знаем сегодня? Что СССР был заинтересован вернуть/получить Южный Сахалин, Порт-Артур и т.п.? Что он заинтересован в усилении коммунистов в Китае? По-моему, это было ясно и сейчас и тогда.

Были ли другие варианты? Ну, теоретически, наверное, были - налаживание отношений с Чан Кай-Ши или посредничество в мирных переговорах с Японией. Но по-моему, СССР был заинтересован именно в таком варианте который был реализован в реальности. (Иначе он не был бы реализован, не так ли?)

Что такого соблазнительного могла предложить Япония Кремлю в 1945? По сравнению с тем, что он и так получал, выступив против нее?

Ну, понятно. Если позволите, я задам вам два вопроса. Просто чтобы сориентироваться в вашей позиции. Итак:
1. Известно ли вам суть японских зондажей в отношении СССр, которые в 1945г велись через Швейцарию? Какие конкретно предложения делались Москве японской стороной в их ходе?
2. Делало ли Советское правительство до 1945г какие-либо заявления, из которых бы следовало, что оно имеет цель вернуть Южгый Сахалин и Порт-Артур?

[Exval]

Тут, кстати, интересно вспомнить историю с заказом паровозов Э в Германии и Швеции вскоре после этого. На них деньги нашлись.
Почему было не выкупить оставшиеся Е? Это наверняка обошлось бы дешевле...

Выскажу предположение, что причина - в политических отношениях. С САСШ в начале 20-х гг они у Советской России были гораздо хуже, чем со Швецией или, тем более, Германией.

[Arseny]

Смотрите, о чём идёт речь. Мы говорили, что у союзников была общая, коалиционная стратегия в войне. Однако необходимо понимать, что эта общая стратегия возникла не сразу, что этому предшествовал период, когда союзники не доверяли друг другу и для этого были веские обстоятельства. Я привёл конкретный пример, иллюстрирующий данный тезис. В то время, как Великобритания и США договорились вести борьбу до полной капитуляции Германии, их советский союзник не только не торопился присоединиться к этому соглашению, но даже предпринимал определённые шаги для провозглашения марионеточного германского правительства, что прямо противоречило решению в Касабланке. Таким образом, из этого примера видно, что до конца 1943г западные союзники имели все основания видеть в Сталине государственного лидера, который не вполне разделяет их цели в данной войне.

Я думаю, что и после 1943 года союзники вполне могли видеть в Сталине лидера, который "не вполне" разделяет их цели в данной войне. Что не мешало им быть союзниками. Что там Черчилль говорил про вторжение в ад и военную помощь Сатане?

Я думаю, что у союзников вполне могли быть и были самые разные опасения в отношении Сталина и СССР, в т.ч. и в зависимости от периода войны:
- СССР не выдерживает напряжения войны и разваливается/капитулирует/превращается в протекторат Германии и т.п.
- Сталин идет на какие-то уступки Гитлеру (или наоборот) и они заключают мир. Или даже союз.
- СССР не останавливается на Германии, и идет дальше на Париж и Мадрид, захватывая всю Европу.

Но я, кажется, понял в чем причина недопонимания.

Вы все время смотрите с колокольни западных союзников. Чего они боялись да чего они хотели. Давайте посмотрим наоборот, сядем в кресло Сталина (и наденем его усы). Посмотрим с его точки зрения.
Вот и посмотрим из Кремля - чего мы хотим, к чему мы стремимся?
В свете ленд-лиза - вот союзники дают помощь, но при этом есть ли какие-то действия, к которым они нас тем самым подталкивают, но которые не в наших интересах; которые мы не хотим делать, но приходится "отрабатывать помощь"?

Капитулировать перед Гитлером нам неинтересно явно. Может быть, придется, но явно вопреки желанию.
Отдавать немцам Украину и заключать "Брестский мир-2" - тоже.
Есть интерес завершить войну победой.
Соответственно в 1944 году, когда мы нанесли немцам "десять сталинских ударов" - зачем нам останавливаться на границе? Чтобы иметь у себя на западной границе недобитых немцев, мечтающих о реванше? Или чтобы в Польше посадили проанглийское правительство Сикорского-Миколайчика? Не лучше ли дойти до Берлина, посадить в Польше и Чехословакии просоветские правительства, а в Германии либо совсем просоветское, либо (пока) коалиционное?..

Вы, наверное, удивитесь, но то, что вы считаете «более чем маловероятным», в действительности вплоть до конца 1943г как раз таки являлось более чем вероятным. Советские власти ничего не говорили о своей решимости «освобождать Европу»; во всех официальных заявлениях цель войны провозглашалась как «полное изгнание немецко-фашистских захватчиков с советской территории».

Ну естественно, а то обзовут агрессором.

Но уже в 1943, если я не ошибаюсь, проявились разногласия между Сталиным и Сикорским по поводу, например, послевоенного устройства и послевоенных границ Польши.

Я хочу сказать, что советскому руководству, чтобы получить ленд-лизовские поставки, надо было прилагать огромные усилия, особенно в начале войны. Надо было демонстрировать полную уверенность в победе и убеждать в этом американского представителя. Что являлось само по себе сложной проблемой, если мы вспомним ситуацию, которая складывалась на тот момент на фронте.

Да, но здесь ничего не выходило за рамки того, что советское руководство и так бы делало, чтобы сохранить свою власть и свою голову, да и страну. Если мы говорим о реальных делах, т.е. военных усилиях.
Конечно, надо было все это показать "как надо" американским представителям, но это уже организационные и дипломатические усилия. По-моему, помощь на 11 миллиардов того стоила.
В конце концов, чтобы получить какой-нибудь современный грант на образование или научные исследования, тоже надо убедить грантодателя. Мы же не говорим что этот грант чем-то оплачен...

Дело в том, что только в сравнении с Первой мировой мы можем по достоинству оценить события 1941-45гг. Это действительно так. Рассматривая эти события в отрыве от того, что происходило в 1914-17гг, мы просто не имеем возможности понять их. Именно понимание причин поражения в Первой мировой даёт понимание причин победы во Второй.

Да, но это слишком глобальный замах. Я не планировал обсуждать в этой теме причины победы во Второй мировой. А только лишь вопросы ленд-лиза...

Ну, понятно. Если позволите, я задам вам два вопроса. Просто чтобы сориентироваться в вашей позиции. Итак:
1. Известно ли вам суть японских зондажей в отношении СССр, которые в 1945г велись через Швейцарию? Какие конкретно предложения делались Москве японской стороной в их ходе?
2. Делало ли Советское правительство до 1945г какие-либо заявления, из которых бы следовало, что оно имеет цель вернуть Южгый Сахалин и Порт-Артур?

1. Мне известно, что такой зондаж был. Но только почему "через Швейцарию"? Насколько я знаю, он делался через японского посла в Москве, ведь до августа 1945 между СССР и Японией были обычные мирные отношения.
Какие конкретно предложения делались Москве я когда-то читал но сейчас на память не помню.

2. Возможно, публичных и не делало.

[Крок]

Похоже эти трое тут междусобойчих устроили

[Exval]

Я думаю, что и после 1943 года союзники вполне могли видеть в Сталине лидера, который "не вполне" разделяет их цели в данной войне. Что не мешало им быть союзниками. Что там Черчилль говорил про вторжение в ад и военную помощь Сатане?

Я думаю, что у союзников вполне могли быть и были самые разные опасения в отношении Сталина и СССР, в т.ч. и в зависимости от периода войны:
- СССР не выдерживает напряжения войны и разваливается/капитулирует/превращается в протекторат Германии и т.п.
- Сталин идет на какие-то уступки Гитлеру (или наоборот) и они заключают мир. Или даже союз.
- СССР не останавливается на Германии, и идет дальше на Париж и Мадрид, захватывая всю Европу.

Но я, кажется, понял в чем причина недопонимания.

Вы все время смотрите с колокольни западных союзников. Чего они боялись да чего они хотели. Давайте посмотрим наоборот, сядем в кресло Сталина (и наденем его усы). Посмотрим с его точки зрения.
Вот и посмотрим из Кремля - чего мы хотим, к чему мы стремимся?
В свете ленд-лиза - вот союзники дают помощь, но при этом есть ли какие-то действия, к которым они нас тем самым подталкивают, но которые не в наших интересах; которые мы не хотим делать, но приходится "отрабатывать помощь"?

Прежде всего я хочу сказать, что вы совершенно превратно толкуете мою позицию. Я вовсе не «смотрю с колокольни западных союзников». Отнюдь. Я в равной степени стараюсь проникнуться интересами как западных союзников, так и Сталина. Ибо только подобный подход, «без гнева и пристрастия», и даёт возможность разобраться в сложных исторических проблемах. А показываю я ситуацию сквозь призму зрения западных (точнее – американских) руководителей по одной-единственной причине: потому что именно они решали – сколько выделять Советскому Союзу помощи по ленд-лизу исходя из АМЕРИКАНСКИХ интересов. Именно в этом и заключалась сложность задачи советского руководства: убедить американцев, что их интересы требуют как можно сильнее помогать России, но при этом не ставить свои действия в зависимость от получения союзнической помощи, как это было в годы первой мировой войны.
Я в этой связи вновь вынужден вернуться к той вашей мысли, которая изначально вызвала моё возражение – о «халяве». Я делаю это не для того, чтобы вновь развернуть спор вокруг данного термина. Я хочу подчеркнуть сущностную, а не терминологическую составляющую данной проблемы. Ленд-лиз был не манной небесной, которая просто валилась Советскому Союзу в руки, для получения которой не надо было прикладывать никаких усилий. Нет, её нужно было именно что «выцарапывать», постоянно убеждая американцев, что инвестиции в военную мощь СССР будут выгодны для них. И при этом ещё умудряться не брать на себя никаких обязательств, «отработка» которых шла бы во вред государственным интересам СССР. И эта невероятно сложная задача советским руководством была выполнена. В отличии (ещё раз повторюсь) от руководства императорской России, которое ради получения иностранной помощи постоянно поступалось собственными государственными интересами.

Соответственно в 1944 году, когда мы нанесли немцам "десять сталинских ударов" - зачем нам останавливаться на границе? Чтобы иметь у себя на западной границе недобитых немцев, мечтающих о реванше? Или чтобы в Польше посадили проанглийское правительство Сикорского-Миколайчика? Не лучше ли дойти до Берлина, посадить в Польше и Чехословакии просоветские правительства, а в Германии либо совсем просоветское, либо (пока) коалиционное?..

Я ещё раз повторяю: применительно к ситуации 19944г да – вы правы. Но поставки по ленд-лизу разворачивались в другой, более ранний период войны, когда другой была и военная, и политическая ситуация. Применительно к ней этот ваш анализ работает плохо.

Ну естественно, а то обзовут агрессором.

Но уже в 1943, если я не ошибаюсь, проявились разногласия между Сталиным и Сикорским по поводу, например, послевоенного устройства и послевоенных границ Польши.

Причём здесь – как обзовут? США, к примеру, обозвали так СССР в начале войны с Финляндией и даже объявили ему «моральное эмбарго». А после немецкого нападения, как ни в чём не бывало, распространили на него действие закона о ленд-лизе. Так что дело не в опасениях по поводу обзываний, а исключительно в политической целесообразности. Сталин был готов «освобождать» Польшу лишь на условиях её дальнейшей советизации. В противном случае игра просто не стоила свеч. А возможность советизации появилась не сразу.

Да, но здесь ничего не выходило за рамки того, что советское руководство и так бы делало, чтобы сохранить свою власть и свою голову, да и страну. Если мы говорим о реальных делах, т.е. военных усилиях.
Конечно, надо было все это показать "как надо" американским представителям, но это уже организационные и дипломатические усилия. По-моему, помощь на 11 миллиардов того стоила.
В конце концов, чтобы получить какой-нибудь современный грант на образование или научные исследования, тоже надо убедить грантодателя. Мы же не говорим что этот грант чем-то оплачен...

Прочитав эту часть вашего сообщения, я был поражён. Вы действительно не представляете: насколько сложно было в условиях июля 1941г, когда Красная армия разбегалась, когда казалось, что стремительно рвущиеся вглубь страны механизированные соединения Вермахта ничто не остановит, не только убедить иностранного представителя в том, что ситуацию удастся взять под контроль и внести в ход войны перелом, но даже просто убедить в этом самого себя? Что, у Сталина было в распоряжении «волшебное блюдечко», способное нарисовать ему картину будущей победы? Вот, на этом форуме один человек вообще убеждён, что Сталин был банальным трусишкой. И вот этот трусишка каждый день получает информацию, что враг всё ближе подступает к нему, захватывает всё новые и новые территории его страны. А за дверью ждёт иностранный представитель, которого надо убедить, что ты всё контролируешь и не сомневаешься в победе. И вы считаете, что аналогия с заявкой на получение гранта является здесь уместной?

1. Мне известно, что такой зондаж был. Но только почему "через Швейцарию"? Насколько я знаю, он делался через японского посла в Москве, ведь до августа 1945 между СССР и Японией были обычные мирные отношения.
Какие конкретно предложения делались Москве я когда-то читал но сейчас на память не помню.

2. Возможно, публичных и не делало.

Именно через Швейцарию. Потому что в таких деликатных вопросах через послов не действуют. Послам доверяют лишь оформить уже достигнутые в результате неофициальных контактов договорённости.
А предложения Япония СССР делал очень щедрые. Потому что для неё это был единственный шанс избежать разгрома. И никто тогда не мог предположить, что до конца войны остались считанные недели. Она вполне могла продлиться ещё многие месяцы.
Так что вам надо перестать совершать ту ошибку, которую вы повторяете на протяжении всего нашего диалога. Эта ошибка заключается в том, что вы приписываете историческим деятелям способность в начале войны уже знать – что будет в её конце. Такой возможности у них не было и быть не могло. Очень многие вещи менялись в период 1941-45гг. не надо думать, что на столах у государственных руководителей лежали детальные планы и они каждый день ставили «галочки» напротив очередного исполненного пункта. Они импровизировали, они впадали поочередно то в эйфорию, то в отчаяние, они мучительно искали ответ на вопрос6 что делать? Это надо понимать сегодня, спустя две трети столетия, а не представлять себе, что они, как и мы, могли просто открыть заключительную страницу учебного параграфа и узнать – чем же всё кончилось?

[Arseny]

показываю я ситуацию сквозь призму зрения западных (точнее – американских) руководителей по одной-единственной причине: потому что именно они решали – сколько выделять Советскому Союзу помощи по ленд-лизу исходя из АМЕРИКАНСКИХ интересов. Именно в этом и заключалась сложность задачи советского руководства: убедить американцев, что их интересы требуют как можно сильнее помогать России, но при этом не ставить свои действия в зависимость от получения союзнической помощи, как это было в годы первой мировой войны.
Я в этой связи вновь вынужден вернуться к той вашей мысли, которая изначально вызвала моё возражение – о «халяве». Я делаю это не для того, чтобы вновь развернуть спор вокруг данного термина. Я хочу подчеркнуть сущностную, а не терминологическую составляющую данной проблемы. Ленд-лиз был не манной небесной, которая просто валилась Советскому Союзу в руки, для получения которой не надо было прикладывать никаких усилий. Нет, её нужно было именно что «выцарапывать», постоянно убеждая американцев, что инвестиции в военную мощь СССР будут выгодны для них. И при этом ещё умудряться не брать на себя никаких обязательств, «отработка» которых шла бы во вред государственным интересам СССР.

В данной ситуации "выгода" и интересы американцев прямо совпадали с интересами СССР и лично Сталина.
Речь ведь не идет о какой-то абстрактной выгоде, а о совершенно конкретных вещах - чтобы СССР продолжал успешно воевать с Германией. Ну так это и для Сталина вопрос сохранения и власти и собственной головы, и для СССР вопрос существования.
Вряд ли можно было бы рассчитывать на прочный мир путем территориальных или каких-то иных уступок. Пример Чехословакии, а позже Франции продемонстрировал, чем это кончается.

Но в конце концов, если Сталин не хотел продолжать воевать, то зачем ему ленд-лизовские поставки при таком варианте?

То есть по-моему все более чем прозрачно:
- либо СССР хочет воевать и воюет, тогда получает ленд-лиз
- либо СССР воевать не хочет/не может и капитулирует, тогда он ленд-лиз не получает, но он ему и не нужен тогда

То есть получается вся трудность заключается в том, что необходимо убедить американского представителя в том, что мы действительно хотим и собираемся делать то, что мы и так хотим.
Ну да, это некоторая дипломатическая задача...

Соответственно в 1944 году, когда мы нанесли немцам "десять сталинских ударов" - зачем нам останавливаться на границе? Чтобы иметь у себя на западной границе недобитых немцев, мечтающих о реванше? Или чтобы в Польше посадили проанглийское правительство Сикорского-Миколайчика? Не лучше ли дойти до Берлина, посадить в Польше и Чехословакии просоветские правительства, а в Германии либо совсем просоветское, либо (пока) коалиционное?..

Я ещё раз повторяю: применительно к ситуации 19944г да – вы правы. Но поставки по ленд-лизу разворачивались в другой, более ранний период войны, когда другой была и военная, и политическая ситуация. Применительно к ней этот ваш анализ работает плохо.

В 1941-1942 ситуация, конечно, была иная. Но вариантов, собственно, по большому счету было два - либо мы в итоге побеждаем, либо не побеждаем. В случае поражения и говорить не о чем, а в случае победы, по-моему, можно было предвидеть нечто подобное тому, что и было на самом деле.

Пусть даже глядя из 1941 или 1942 года - какие еще варианты будущего Восточной Европы могли видеться, если задаться вопросом "что мы будем делать, когда победим?" ?

Причём здесь – как обзовут? США, к примеру, обозвали так СССР в начале войны с Финляндией и даже объявили ему «моральное эмбарго». А после немецкого нападения, как ни в чём не бывало, распространили на него действие закона о ленд-лизе. Так что дело не в опасениях по поводу обзываний, а исключительно в политической целесообразности. Сталин был готов «освобождать» Польшу лишь на условиях её дальнейшей советизации. В противном случае игра просто не стоила свеч. А возможность советизации появилась не сразу.

Естественно, возможность появилась не сразу. Но и возможность освобождения Польши появилась не сразу.
Я бы сказал, одновременно
По-моему, если проглядывается возможность освобождения Польши от немцев, то тут же появляется и возможность советизации, разве нет?

Да, но здесь ничего не выходило за рамки того, что советское руководство и так бы делало, чтобы сохранить свою власть и свою голову, да и страну. Если мы говорим о реальных делах, т.е. военных усилиях.
Конечно, надо было все это показать "как надо" американским представителям, но это уже организационные и дипломатические усилия. По-моему, помощь на 11 миллиардов того стоила.
В конце концов, чтобы получить какой-нибудь современный грант на образование или научные исследования, тоже надо убедить грантодателя. Мы же не говорим что этот грант чем-то оплачен...

Прочитав эту часть вашего сообщения, я был поражён. Вы действительно не представляете: насколько сложно было в условиях июля 1941г, когда Красная армия разбегалась, когда казалось, что стремительно рвущиеся вглубь страны механизированные соединения Вермахта ничто не остановит, не только убедить иностранного представителя в том, что ситуацию удастся взять под контроль и внести в ход войны перелом, но даже просто убедить в этом самого себя? Что, у Сталина было в распоряжении «волшебное блюдечко», способное нарисовать ему картину будущей победы? Вот, на этом форуме один человек вообще убеждён, что Сталин был банальным трусишкой. И вот этот трусишка каждый день получает информацию, что враг всё ближе подступает к нему, захватывает всё новые и новые территории его страны. А за дверью ждёт иностранный представитель, которого надо убедить, что ты всё контролируешь и не сомневаешься в победе. И вы считаете, что аналогия с заявкой на получение гранта является здесь уместной?

Да, уместной. Конечно, масштабы не те, но и масштаб "гранта" не тот.
Никто не спорит, что ситуация в 1941 году была тяжелейшей. Но речь-то не об этом.

Вопрос простой: сам-то ты собираешься продолжать воевать? Видишь возможность победы? Уверен в этом?
Или собираешься сбривать усы и бежать в Монголию?
При втором варианте зачем тебе ленд-лизовская помощь?

1. Мне известно, что такой зондаж был. Но только почему "через Швейцарию"? Насколько я знаю, он делался через японского посла в Москве, ведь до августа 1945 между СССР и Японией были обычные мирные отношения.
Какие конкретно предложения делались Москве я когда-то читал но сейчас на память не помню.

2. Возможно, публичных и не делало.

Именно через Швейцарию. Потому что в таких деликатных вопросах через послов не действуют. Послам доверяют лишь оформить уже достигнутые в результате неофициальных контактов договорённости.

Я не имел в виду конкретно посла как персону. Я имел в виду посольство в целом как организацию.
В конце концов, если посольство по каким-то причинам не подходит, то можно организовать любую миссию или делегацию, или поездку частного лица.
Я же говорю, до августа 1945 г. между СССР и Японией нормальные соседские отношения. Есть посольство, наверняка работают какие-то еще миссии; на Сахалине до 1944 г. работают японские концессии...
Что мешает провести переговоры непосредственно в Москве?
Зачем делать это через Швейцарию, где гораздо выше риск засветиться и для любых принципиальных вопросов надо связываться с Москвой?..

Впрочем, это ведь неважно где. Может быть, я что-то перепутал или это был другой случай.

А предложения Япония СССР делал очень щедрые. Потому что для неё это был единственный шанс избежать разгрома. И никто тогда не мог предположить, что до конца войны остались считанные недели. Она вполне могла продлиться ещё многие месяцы.

Так какие именно? И что из этого СССР не мог получить при победоносном завершении войны? (А что оно будет, и будет победоносным - в 1944 и тем более 1945 вряд ли уже могли быть сомнения, вопрос только в сроках)

Кстати, вы о конце какой именно войны говорите? С Германией или с Японией?

Я пока вижу только один вариант, неудобный для Сталина и СССР: война с Германией затягивается, в результате американцы побеждают Японию самостоятельно, без участия в СССР. Тогда СССР рискует остаться без Южного Сахалина, в Китае усиливаются позиции Чан Кай Ши, а не Мао, и т.п.
Зато нет жертв и потерь с советской стороны, но вряд ли это смущало Сталина.

Японцы, наверное, могли, конечно, прямо или косвенно пугать этим Сталина, но тогда получается, что и вступление в войну с Японией было больше в интересах Сталина, а не американцев...
Других вариантов не вижу.

Да, кстати, по поводу Южного Сахалина - заинтересованность в его получении Сталин высказывал еще до войны, на переговорах в апреле 1941.
Я забыл.

Так что вам надо перестать совершать ту ошибку, которую вы повторяете на протяжении всего нашего диалога. Эта ошибка заключается в том, что вы приписываете историческим деятелям способность в начале войны уже знать – что будет в её конце. Такой возможности у них не было и быть не могло. Очень многие вещи менялись в период 1941-45гг. не надо думать, что на столах у государственных руководителей лежали детальные планы и они каждый день ставили «галочки» напротив очередного исполненного пункта. Они импровизировали, они впадали поочередно то в эйфорию, то в отчаяние, они мучительно искали ответ на вопрос6 что делать? Это надо понимать сегодня, спустя две трети столетия, а не представлять себе, что они, как и мы, могли просто открыть заключительную страницу учебного параграфа и узнать – чем же всё кончилось?

Естественно, они не могли заранее предвидеть, чем все кончится. Непонятно было даже чем кончится война.
Но они могли рассматривать разные варианты - "что будет если...". И некоторые из этих "если" прямо следуют из других.

Что я имею в виду: например, в 1941 и даже 1942 г. было неясно, чем кончится война, выстоит ли СССР и т.п.
И даже если немцев победят, то какова именно будет послевоенная судьба Германии - то ли разделение на оккупационные зоны как было в реальности, то ли просоветское правительство на базе чего-то вроде "Свободной Германии", то ли нейтральная буржуазная страна по типу Австрии, то ли еще как-то.
Но ЕСЛИ война будет идти успешно для СССР, то рано или поздно советская армия перейдет в наступление и немцев выгонит. А раз так, т.е. если она будет достаточно сильна чтобы дойти до западных границ, то у нее будет достаточно сил и для того, чтобы продолжить наступление и дальше, в Восточную Европу.
А отсюда почти наверняка следует советизация Польши. Например.

[Gematogen]

Пусть даже глядя из 1941 или 1942 года - какие еще варианты будущего Восточной Европы могли видеться, если задаться вопросом "что мы будем делать, когда победим?" ?

Я думаю, что основной вопрос был не о будущем Восточной Европы, а о положении ее западной границы.
Есть небезосновательные предположения, что Иосиф Виссарионович видел границу на берегах атлантики.
Причем еще до нападения Германии на Россию.
Ведь Россия целеустремленно готовилась к большой войне в ближайшее время. Причем не к такой, которая случилась на самом деле.

А убедить американского представителя было не просто, если он хотя бы приблизительно знал о превосходстве советской военной техники над немецкой (как численно, так и качественно) на момент начала ВОВ и о масштабе ее потерь в первые месяцы войны.

[Р.М.]

[Оффтопик]

Есть небезосновательные предположения, что Иосиф Виссарионович видел границу на берегах атлантики.
Причем еще до нападения Германии на Россию.

Таак! Пошёл я за попкорном!