Re: Какое количество паровозов было перед войной в СССР?
Добавлено: Чт июл 11, 2013 1:17 pm
Ну я же уже написал свои возражения по этому поводу.Exval писал(а):Советский Союз мог продолжать воевать с различной степенью интенсивности. Мог пойти на заключение сепаратного мира с немцами. По крайней мере, американцы так считали. Недаром в западной историографии ещё многие десятилетия затрагивалась тема советско-германских контактов в Стокгольме. Да и про зондажи 1941г, предпринимаемые через болгарское посольство, вы наверняка знаете. Так что ничего невероятного в возможности в такой возможности не было.
Во-первых, сепаратный мир в 1941 году, этакий "Брестский мир-2" означал бы только краткий перерыв. Уже было известно чем кончаются такие соглашения, на примере Чехословакии, чуть позже - Франции.
Во-вторых, если даже предположить что СССР заключает сепаратный мир, то зачем ему тогда лендлизовские поставки? Ему тогда они не нужны, он выходит из войны.
Я заметил и даже ответил, а вот оценить по-вашему отказываюсь.Exval писал(а):Я уже привёл факт, который вы упорно не хотите замечать и оценить. Повторяю его вновь. В январе 1943г Рузвельт и Черчилль договорились о том, что не будут заключать мир НИ С ОДНИМ германским правительством. Т.е. даже с негитлеровским, с любым. А что в ответ делает Сталин? Он не спешит присоединяться к этой декларации. Более того: он создаёт организацию "Свободная Германия, которая, при определённых условиях, может выполнить роль марионеточного германского правительства. Только в Тегеране Сталин соглашается вести войну до безоговорочной капитуляции Германии. До этого он такой цели войны не признавал. А, следовательно, у его союзников была возможность полагать, что Сталин преследует в войне цели, отличающиеся от их.
Это было в 1943 году, как вы пишете. Однако ленд-лиз начался еще в 1941 году тем не менее. Значит, подобные устремления Сталина препятствием для лендлиза не являлись.
Боеспособность китайской армии сомнительна, а Англия и так получала больше, если я не ошибаюсь.Exval писал(а):С другой стороны, и американцы могли "гасить" советские аппетиты в отношении ленд-лиза. А почему они должны давать больше? И почему Советскому Союзу, а не Англии или Китаю? Или почему в предверии открытия Второго фронта не должны больше думать о вооружении собственной армии?
Но я не очень понял смысл этого возражения.
Даже если бы они прислали один-единственный "Студебеккер", то его все равно следовало бы назвать "халявой", если за него платить не надо...
Вы пишете о том, чего я не говорил.Exval писал(а):Так что напрасно вы изображаете идиллическую, безконфликтную картину полной гармонии советских и американских интересов в вопросе о ленд-лизе. Гармонии не было, поэтому я и охарактеризовал эту ситуацию как торг, как жёсткое соперничество, хотя внешне оно и было оформлено как союзничество.
Нигде я ничего не писал про идиллическую и безконфликтную картину.
Это вы, извините, дофантазировали.
Я говорил лишь о том, что ленд-лиз был "полухалявой" для СССР. На расходуемые материалы и уничтоженное в боях - просто халявой.
Потому что платить за это не следовало.
Конфликтность или безконфликтность тут ни при чем. Конечно, были споры, их не могло не быть.
Я не писал, что только так и могло быть. Более того, написал несколько возможных вариантов послевоенной судьбы Германии.Exval писал(а): Под "победой", как минимум, можно понимать два варианта. Первый - когда вся своя территория освобождена от врага. Второй - когда, помимо этого, удалось к ней ещё "прирезать" и дополнительную. В свою очередь, второй вариант также распадается на массу возможных опций. Так что, как я уже писал, мне непонятна ваша убеждённость в том, что вот как оно произошло в действительности - то только так и могло быть.
Я писал, что при условии победы СССР в войне только так и могло быть в Восточной Европе, ну или почти так.
Ему это надо было только для ленд-лизовских поставок? А без них ему было все равно, то ли продолжать сопротивляться, то ли бежать и прятаться в подполье?Exval писал(а):Согласен. Об этом я и говорю. То, что Сталин сумел в этот дрматический момент убедить американцев, что Россия выстоит, что её надо поддерживать, и тем самым заручился ленд-лизовскими поставками, приблизившими в конечном итоге победу и позволившими совершить технологический рывок советской промышленности - это его личная огромная заслуга.Вопрос простой: сам-то ты собираешься продолжать воевать? Видишь возможность победы? Уверен в этом?Или собираешься сбривать усы и бежать в Монголию?При втором варианте зачем тебе ленд-лизовская помощь?
Кстати, а вот в Википедии пишут:Exval писал(а): Я ещё раз повторяю: контакты велись через Швейцарию, а не Москву.
"12 июля — посол Японии в Москве обращается к СССР с просьбой о посредничестве в мирных переговорах."
Врут?
Я не говорил "очень хорошими".Exval писал(а):Ну, строго говоря, не до августа, а до апреля, когда СССР не пролонгировал Пакт о ненападении. Но, в принципе, вы правы: отношения были очень хорошими.Я же говорю, до августа 1945 г. между СССР и Японией нормальные соседские отношения.
Так момент был неподходящий. Не до Японии.Exval писал(а): И, заметьте, вопрос о Порт-Артуре и Южном Сахалине никак их не омрачали.
Не так. Они встречают понимание как минимум если не противоречат интересам и устремлениям этой самой другой страны, а как максимум - если эта другая страна от этого что-то получит.Exval писал(а):Именно поэтому японцы и обратились к России с просьбой о посредничестве. А, когда одна страна обращается с просьбой к другой, с которой имеет хорошие отношения, такие просьбы иногда встречают понимание, не так ли?
Что мог получить Сталин от посредничества, чего он не получил бы, начав войну?
Я вам этот вопрос уже третий раз задаю, а вы все не отвечаете...
Вот вы вроде бы чуть-чуть меняете акцент, а смысл меняется существенно.Exval писал(а):А американцев никак не устраивало, чтобы Сталин ответил японцам согласием; им нужно было, чтобы он объявил Японии войну.
От сталинского согласия американцам вообще-то ни жарко ни холодно. Это же не согласие на заключение мира, а лишь согласие выступить посредником. Ну и что? Почему бы не выступить?
Сталин вполне мог сделать благостное лицо и запросить американцев - дескать, "тут японцы хотят мир заключить, может, замиритесь с ними?". Кстати, он про нечто подобное даже и писал Гарриману, если не ошибаюсь.
А потом с тем же лицом ответить японцам - дескать, "ребята, мы тут перед американцами за вас походатайствовали, но те не согласны и нам отказали; уж извините. Кстати, и мы тоже вам войну объявляем, раз так. "
И по поводу "нужно было чтобы он объявил войну". Им вообще-то нужно было чтобы Япония капитулировала.
Если бы Япония капитулировала без всякого СССР 7 августа 1945 г. их бы это вполне устроило. И даже если в 1943-м, тем более.
Да, потому что эта фраза неявно подразумевает, что воевать с Японией было совсем не в интересах Сталина и СССР, а только лишь в интересах США; и мы это сделали только чтобы отработать ленд-лиз.Exval писал(а): И это - фактическое подтверждение моей мысли о том, что Россия оплачивала американский ленд-лиз кровью своих солдат. Той самой мысли, которая вызывает у вас возражение.
А это, я считаю, не так. У Сталина были свои интересы и было что получить от Японии.