Флуд на тему "Паровозов перед войной"

[Arseny]

Пожалуй спутал я в голове все даты-цифры военных лет, Arseny, не спорю. Но второй фронт начался все-таки с высадки союзников в Нормандии, а не в Италии и советские учебники здесь ни при чем.

Именно что при чем. Потому что такая формулировка насаждалась советскими учебниками и книгами.
Если же вдуматься, то поймем, что американцы (и англичане) высадились в Европе так-таки в 1943 году. Просто уже после войны, задним числом, стали рассуждать что де-мол Италия это фигня и не считается, а для разгрома Германии надо мол во Франции высаживаться. Оно может и так, ну а если бы высадились во Франции, но в Италии остались бы и Муссолини и сильная группировка немцев с итальянцами? Они бы могли очень даже чувствительно ударить и по нашим войскам в Австрии и Венгрии, и по союзническим во Франции...

Потом: вывод Италии из войны означает освобождение Средиземного моря для плавания. Стратегически это очень важно.

Но это все не настолько важно. Все эти рассуждения уже из серии меряния известными анатомическими деталями.
Факт в том, что союзники высадились в Европе в 1943.

Кстати, недооценивать Северную Африку тоже не стоит. Если бы Роммель взял Каир и Александрию, то немцы с итальянцами вышли бы на Ближний Восток. Это перевернуло бы всю картину. Во-первых, Иран и Ирак становились бы немецкими (там едва-едва и так этого не вышло), во-вторых, немцы получали бы нефть (а англичане бы лишались важного ее источника), в-третьих, Турция с большой вероятностью присоединялась бы к Оси, а СССР получал еще один фронт на Кавказе.

А по большому счету какой фронт "первый", какой "второй" - это конечно от политических пристрастий и страны считающего сильно зависит. Вон китайцы вообще небось считают, что "первый" фронт был у них (в 1937 году, и в чем-то они правы), а эта ваша Европа - так, баловство...

Англичане со своей стороны тоже небось считают, что когда они топили линкор "Бисмарк", китайцы драпали, а в Кремле пили за здоровье Гитлера. И т.д.

А вот то что американцы отвлекли на себя силы предназначенные для обороны на Восточном фронте - это вероятно в американских учебниках истории пишут. Так что - кто откуда смотрит тому и всякие даты за истину кажутся.

Не знаю. Не читал.
Но то что для наступления в Арденнах немцы наскребали силы отовсюду, в том числе и на тех участках Восточного фронта где им казалось спокойно и они организовали оборону - это факт. Откройте хоть нелюбимую вами Википедию.

В том-то и проблема, что вы хотите поставить исторические факты в зависимости от того откуда вы смотрите.
А я предлагаю посмотреть непредвзято.

Кто-то считает что во второй мировой победили союзники, кто то уверен что Сталин границу по Атлантике собирался проводить.

А одно другому, между прочим, не мешает.

Победили именно что СОЮЗНИКИ. Вместе. Все.

[Nomitus]

Коллеги, мы отвлеклись от темы в общеисторический экскурс... Всем сегодня известно и неоспоримо, что Сталин выиграл войну, а когда до Москвы, Ленинграда и Харькова(и далее) отступали,потеряв за полгода всю кадровую довоенную армию, Сталина не было, он в это время был занят другими, более важными делами, а как только взялся- сразу результат!
ИМХО важно для меня то, что в Отсталой Царской России(тюрьме народов), не имевшей десятков тысяч инженеров и, по утверждению многих современных историков,полном отсутствии промышленности, в СССР ещё десятки лет по нашим дорогам ходили во всю локомотивы разработанные и выпущенные до 1917 года. А многие из них были образцами ( практически кальками) для знаменитых серий 30-40-х годов. Вот это сложно объяснить...отсталость,а до полёта в Космос ходили!

[Arseny]

Ув. Арсений, я сейчас нахожусь в путешествии и практически не пользуюсь интернетом. Да набирать тексты на смартфоне - занятие довольно утомительное. Поэтому прошу извинить за задержки с ответами и то, что они будут поступать отдельными "порциями".

Так может тогда и путешествуйте себе спокойно?
По-моему, с фактами мы уже разобрались, неужели так важен разбор слова "халява"?

Давайте разберёмся. Против чего вы возражаете: против того, что американцы могли приписать Сталину подобные намерения или против того, что он реально мог их осуществить? Согласитесь, что это - разные вещи. Я пишу о том, что американцы могли опасаться, что Сталтн так поступит и для этого у них были основания.

Я говорю о том, что в данном случае интересы Сталина полностью совпадали с интересами американцев.
Они хотят чтобы он сопротивлялся - ну так ему и самому надо сопротивляться, иначе кранты.

Поэтому говорить о каких-то отдельных американских интересах в данном случае нельзя.

Почему он вновь не мог вновь прибегнуть в тактике, один раз уже принесшей успех его тактике?

Потому что ситуация была не та.
В 1918 году большевики были больше всего заинтересованы в том, чтобы удержаться у власти любой ценой, а во внешнеполитическом смысле - ждали, что Германия вот-вот рухнет, то ли в результате наступления Антанты, то ли в результате мировой революции.
Так оно и получилось.
(Но и в этих условиях Ленин едва удержался у власти, между прочим)

В 1941 году вряд ли можно было ожидать скорого падения Германии, тем более если СССР выходит из войны. Наоборот, Германия усиливается и положение западных союзников становится плачевным.

Кроме того, я считаю, что, безусловно, "новый Брест", если бы он был заключён, (подчёркиваю - я сейчас говорю не о вероятности самого этого события, а о его возможных последствиях) вполне мог снять угрозу военнного поражения СССР. Ведь и Гитлер понимал, что единственная возможность такого поражения заключалась в осуществлении "блицкрига", а повторить его вновь после такой мирной передышки возможности уже не представлялось.

Почему это? Наоборот, условиями "нового Бреста" явно были бы значительные уступки со стороны СССР. То есть СССР теряет и ресурсы, и оборонительные рубежи, и - весьма вероятно - кучу техники и вооружения.
Германия же только усиливается, и почему бы ей через годик не повторить. Пример Чехословакии налицо.

Что же касается вопроса: зачем Сталину ленд-лизовская техника, если он не собирался дальше воевать с Гитлером, то он довольно странен. Эта техника представляла собой ценность в любом случае похтому получить её стоило.

Нет, ну понятно что на халяву и уксус сладкий, но все-таки если ты воевать не собираешься, странно рассчитывать получить на помощь, предназначенную для ведения войны.

[Arseny]

ИМХО важно для меня то, что в Отсталой Царской России(тюрьме народов), не имевшей десятков тысяч инженеров и, по утверждению многих современных историков,полном отсутствии промышленности, в СССР ещё десятки лет по нашим дорогам ходили во всю локомотивы разработанные и выпущенные до 1917 года. А многие из них были образцами ( практически кальками) для знаменитых серий 30-40-х годов. Вот это сложно объяснить...отсталость,а до полёта в Космос ходили!

Совершенно с вами согласен. Не была царская Россия такой уж ужасно-ужасно отсталой.
Более того, многое из того, что было сделано в 1930-х и позже, было начато при царе, но прервано революцией и Гражданской войной...

[Иван Андреев]

Ведь и Гитлер понимал, что единственная возможность такого поражения заключалась в осуществлении "блицкрига", а повторить его вновь после такой мирной передышки возможности уже не представлялось.

Вот только прошу учесть, что приснопамятный план войны с СССР (да, да - Барбаросса) никогда и ни в одном из вариантов не предусматривал полной окупации СССР. И предельно достижимой линией там была указана Архангельск - Сталинград - Астрахань. Надеюсь, что из сего факта следует, что Гитлер и иже с ним прекрасно понимали, что на неокупированой территории и советская власть сохранится, и что там будут вооруженные силы. Его надежды были как раз на заключение мира с теми кто "там" останется, с преемниками Сталина, с надеждой на прагматичность коммунистов - да, да на Брест-2...
И кое какие основания у него на это были, в частности были некие невнятные зондажи через болгар в начале сентября, как стало известно после войны.
Обратите внимание - в начале сентября! Это Вас ни на какие мысли не наводит?
Так же в рассуждения прошу учитывать, что психом Гитлер, безусловно, был, а вот идиотом - нет.

[Иван Андреев]

ИМХО важно для меня то, что в Отсталой Царской России(тюрьме народов), не имевшей десятков тысяч инженеров и, по утверждению многих современных историков,полном отсутствии промышленности, в СССР ещё десятки лет по нашим дорогам ходили во всю локомотивы разработанные и выпущенные до 1917 года. А многие из них были образцами ( практически кальками) для знаменитых серий 30-40-х годов. Вот это сложно объяснить...отсталость,а до полёта в Космос ходили!

Совершенно с вами согласен. Не была царская Россия такой уж ужасно-ужасно отсталой.

Насколько я помню, как раз в начале века именно Россия была то ли первой в мире по темпам роста промышленности, то ли второй (после Штатов).

Более того, многое из того, что было сделано в 1930-х и позже, было начато при царе, но прервано революцией и Гражданской войной...

А если учесть сколько из-за революции и гражданской вообще не осуществилось или осуществилось "не там"!

[Koivisto]

Рассуждения на тему "Сталин получил Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой" у меня ничего кроме смеха не вызывают.

Возьмем ВМФ.

Сколько было построено линкоров класса дредноут в дореволюционной России? Ответ - 7 (семь) штук.

И аналогичный вопрос - А сколько линкоров было построено советской промышлоенностью и вступило в строй? Ответ - 0 (ноль) штук.

Вот это и есть сравнение промышленного и технологического потенциала страны.

[Arseny]

прошу учесть, что приснопамятный план войны с СССР (да, да - Барбаросса) никогда и ни в одном из вариантов не предусматривал полной окупации СССР. И предельно достижимой линией там была указана Архангельск - Сталинград - Астрахань. Надеюсь, что из сего факта следует, что Гитлер и иже с ним прекрасно понимали, что на неокупированой территории и советская власть сохранится, и что там будут вооруженные силы. Его надежды были как раз на заключение мира с теми кто "там" останется, с преемниками Сталина, с надеждой на прагматичность коммунистов - да, да на Брест-2...

Не уверен я насчет советской власти и вооруженных сил на оставшейся территории.
Думаю, что предполагалось там нечто вроде вишистской Франции. С вооруженными силами полный швах, а что касается советской власти - тут как получится. Могли там и другую власть посадить, почему нет.

[Крок]

Непонятное сравнение, Хиви. Понятия не имею что это за Дреноуты, но в войне нужны были подводные лодки и они были у СССР и приносили существенную пользу, т.к. страна не в море воевала а на суше! В море у ВМФ стояли совсем другие задачи чем у дреноутов. Сейчас в России тоже только один тяжелый ракетный крейсер Петр Великий, а у америкосов их поболя будет и что? Я сплю по ночам спокойно, надеюсь что и тебя не мучают по ночам кошмары из-за его единственного наличия в составе наших ВМФ. Задачи у флотов России и наших стран вероятных партнеров разные. А ты дреноуты какие то. Парусники петровские еще припомни!

[Серокой]

А сколько линкоров было построено советской промышлоенностью и вступило в строй? Ответ - 0 (ноль) штук.

А зачем?
У немцев из свежих был "Бисмарк". И был "Тирпиц". Оба так толком и не вышли в море (пока их не потопили англичане). Ни один, ни второй в боевых действиях практически не участвовали, были дороги и малоэффективны. Скорее пУгало, чем корабли, своим наличием отвлекая часть сил.
В Советском союзе планировалось построить 4 (если я верно помню) линкора, и один даже начали строить, головной "Советский союз". Не достроили только из-за войны. А там сменилась концепция применения ВМФ.