Флуд на тему "Паровозов перед войной"

[Exval]

Полухалява потому, что сразу американцы платить не требовали, ну а после войны их советы послали куда подальше. Потом аж при Горбачеве и Ельцине разбирались по платежам за ленд-лиз.

Сами по себе поставки по ленд-лизу были бесплатны, т.е. оплаты не требовали. Другое дело, что, поскольку они предусматривали возврат неиспользованных материалов после окончания войны, а СССР многое (в т.ч. - и железнодорожную технику) не вернул, то отсюда и возник тот долг, о котором Вы пишите.

И еще я пришел к выводу, что для СССР перелом в войне произошел отнюдь не в первой половине 1943 года, как утверждает советская историография, а не ранее января 1944 года. Весь 1943 год уже после прорыва блокады в Ленинграде строили капитальнейшие бетонные ДОТы и продолжали эвакуацию промышленности! Какой тут перелом?

А на 1 сентября 1944 года линия фронта была всего в 80 км от Ленинграда.

Когда говорят о переломе в войне в сеердине 1943г, то имеют в виду, что после Курской битвы стратегическая инициатива перешла к советскому командованию. Именно оно теперь определяло - где, на каких участках фронта будут проводиться стратегические наступательные операции. Немцы на Восточном фронте таких больше не проводили. Кроме, быть может, контранаступления в районе озера Балатон в марте 1945г. Причём это быо именно контнаступление, а не стратегическая наступательная операция.

[Koivisto]

Я бы не стал мерять перелом в войне таким эфемерным понятием как "стратегическая инициатива". Стороны несколько раз менялись ролями по ходу войны.

Итак посмотрим:

лето-осень 1941 инициатива у немцев.
зима 1941-1942 инициатива у СССР
лето 1942 инициатива у немцев
зима 1942- 1943 инициатива у СССР
лето 1943 инициатива поначалу у немцев,
с начала 1944 г инициатива в-основном у СССР.

Однако, вспомним Арденны, то есть наступление немцев против союзников под Новый год 1944-1945 гг.. Инициатива у немцев.

Таким образом, в пределах каждого периода есть примеры проявления инициативы с противоположной стороны, не взирая на общую тенденцию.

Все довольно сложно. Кстати, по анализу соотношения ВВП, приведенном в Википедии, крутой перелом в войне между странами оси и союзниками- это лето 1944 года. Но с другой стороны, в Википедии очень сильно завышен ВВП СССР за 1942-1944 год.

[Крок]

Полухалява потому, что сразу американцы платить не требовали, ну а после войны их советы послали куда подальше. Потом аж при Горбачеве и Ельцине разбирались по платежам за ленд-лиз.

Только не надо ля-ля, Хиви, если не совсем хорошо знаешь эту тему! Как кстати и Exval ("Сами по себе поставки по ленд-лизу были бесплатны, т.е. оплаты не требовали")
Значительную часть оружия и боевой техники, как и полагалось по договору, Советский Союз по окончании войны вернул обратно штатам! Еще раз повторю: не всю, но вернули. Про паровозы же речь о возврате вообще не шла изначально. Но взамен СССР тут же получил тогда счет на круглую сумму в 1300 млн. баксов! На фоне списания лендлизовских долгов прочим облагодетельствованным Америкой недоразвитым странам это выглядело откровенным ограблением и Сталин послал их на хутор или потребовал пересчитать должок нормально. Янки обиделись, но впоследствии были вынуждены признать, что приврали маленько. Однако накрутили на итоговую сумму проценты. Взаимопризнанная сумма с учетом этих процентов, согласно соглашению от 1972 года подписанного нами в Вашингтоне, составила уже всего 722 миллиона баксов. Из них - 48 миллионов были выплачены при Брежневе, а остальные согласно допсоглашению между Горбачевым и Бушем-старшим, Москва должна постепенно выплачивать аж вплоть до 2030 года! Посему ваши с Exval-ом утверждения по поводу американской "благотворительности" выглядят по крайней мере глупо.
Без Елен и Шариков советские железные дороги может быть бы и обошлись, но с большим скрипом, ибо хваленые тобой почти новые Эховские и Серго, на плечи которых легла вся эвакуационная и военная перевозка, дышали к концу войны уже на ладан из-за некачественного ремонта "на коленках" и плохого ухода, связанного с военным временем. Так что новые декаподы были как нельзя кстати и работали в европейской части Росии повсеместно, о чем многие почему то не знают, думая что они все были сосредоточены на дорогах Урала, Казахстана и Сибири с Забайкальем. А все потому что техпаспорта этих паровозов мало кто открывал, но зато чуть что и в Википедию - смотреть все мастера!

[Exval]

Я бы не стал мерять перелом в войне таким эфемерным понятием как "стратегическая инициатива". Стороны несколько раз менялись ролями по ходу войны.

Итак посмотрим:

лето-осень 1941 инициатива у немцев.
зима 1941-1942 инициатива у СССР
лето 1942 инициатива у немцев
зима 1942- 1943 инициатива у СССР
лето 1943 инициатива поначалу у немцев,
с начала 1944 г инициатива в-основном у СССР.

Однако, вспомним Арденны, то есть наступление немцев против союзников под Новый год 1944-1945 гг.. Инициатива у немцев.

Таким образом, в пределах каждого периода есть примеры проявления инициативы с противоположной стороны, не взирая на общую тенденцию.

Все довольно сложно. Кстати, по анализу соотношения ВВП, приведенном в Википедии, крутой перелом в войне между странами оси и союзниками- это лето 1944 года. Но с другой стороны, в Википедии очень сильно завышен ВВП СССР за 1942-1944 год.

Так ведь и понятие «перелом в войне» есть точно также эфемерное. Не существует строгого и объективного критерия, согласно которому можно было бы сказать – в какой конкретно момент этот самый перелом произошёл. Тем не менее, тот критерий, который я назвал, а именно – стратегическая инициатива, вполне применим для определения этого самого перелома.
Вы же, возражая мне, просто приводите примеры локальных наступательных операций, что неверно. Фронты Второй мировой войны имели громадную протяжённость и поэтому одновременно на каком-то из них могла наступать одна сторона, а на другом – другая. Однако стратегическая инициатива либо принадлежала одной коалиции, либо другой. Либо, как третий вариант – находилась в состоянии неустойчивого равновесия. Именно такое положение и сложилось в период с середины 1942г по середину 1943-го. До этого стратегическая инициатива находилась на стороне Оси, после – у Объединённых наций. Вот этот период и называют Коренным переломом в войне.

[Крок]

«Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше» - Г.Трумен, будущий президент США в статье "Нью-Йорк Таймс" от 24 июня 1941 года;

«Помощь русским – это удачно потраченные деньги» – президент США Ф.Рузвельт о ленд-лизе по окончании войны.

[Exval]

«Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше»

Это - классический пример недобросовестного цитирования. Полностью цитата звучит так:

"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях. Никто из них не думает выполнять свои обещания".

[iosch]

Ну опять про политику.
Само слово не о чем не говорит: Ленд-лиз (от англ. lend — «давать взаймы» и lease — «сдавать в аренду, внаём») — государственная программа, по которой Соединённые Штаты Америки передавали своим союзникам во Второй мировой войне: боеприпасы, технику, продовольствие и стратегическое сырьё, включая нефтепродукты.
Вы соседу взаймы тоже без возмезно даете.
Да была там маленькая оговорочка:кроме техники уничтоженной в боях.Так это еще доказывать надо.
В общем дед у меня служил в автороте.По началу они начали сдавать технику.Так дед рассказывал что амеры требовали сдавать,полностью комплектную:с запасками,АКБ,ключами.При этом ее сразу разделывали в лом и лом отправляли в штаты.
И тогда с конвоями сколько обратно золотишка отправили,да еще и при Горбаче еще раз с процентами.
Так что нахаляву только уксус.
И Сталинградскую битву сами немцы считают переломным моментом.Почитайте на досуге их мемуары.Именно не Москва,с Питером,где скрипя их остановили,а Сталинград,где впервые получили хорошо.Тогда впервые немцы осознали что войну может и выиграют,но обойдется она им тяжело.
Так что спасибо нашим дедам и бабкам.Война она не только на фронте была.В тылу тоже не сладко было,но смогли,сумели....

[Exval]

И тогда с конвоями сколько обратно золотишка отправили,

Это золото (а ещё пушнина и некоторые другие виды ценного сырья) к ленд-лизу как таковому отношения не имеет. Дело в том, что в период ВОВ товары из США в СССР поступали не только по линии ленд-лиза, но и в результате прямых закупок. Вот за них-то и расплачивались золотом.

[Крок]

Это - классический пример недобросовестного цитирования. Полностью цитата звучит так:

"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях. Никто из них не думает выполнять свои обещания".

Моя сокращенная цитата никак не уменьшает хищническую сущность высказывания Трумена, Exval.
А еще что меня недавно удивило, спустя много десятилетий прошедших после окончания Великой отечественной войны - на мое предложение в Управлении дороги отремонтировать и поставить на пары паровоз Еа-3510 я получил примерно такой ответ: в свете последних немиролюбивых решений во внешней политике США это было бы неблагоразумно!

[Exval]

Моя сокращенная цитата никак не уменьшает хищническую сущность высказывания Трумена, Exval.

Ваша сокращённая цитата именно что меняет сущность высказывания Трумэна. Ибо она как раз выставляет его полнейшим хищником, в равной степени желающим погибели как нацистскому, так и коммунистическому режимам. Будучи же воспроизведённой в полном виде, она выглядит совершенно иначе. Во-первых, из неё видно, что Трумэн не желает победы Гитлера, а не Гитлера и Сталина. Во-вторых, из неё видно, по какой именно причине автор высказывания питает одинаковую неприязнь к обоим: потому что не выполняют принятые на себя обязательства.
Так что причина, по которой эту цитату Трумэна часто воспроизводят в сокращённом виде, хорошо видна.