Полутанк-паровоз 2-3-1 серии Пт

Сообщение
Автор
Поликарпов Матвей
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2017 10:07 pm
Благодарил (а): 193 раза
Поблагодарили: 116 раз

Re: Полутанк-паровоз 2-3-1 серии Пт

#41 Непрочитанное сообщение Поликарпов Матвей »

Р.М. писал(а):
Сб ноя 19, 2022 1:56 pm
Иван Андреев писал(а):
Сб ноя 19, 2022 9:22 am
...через непродолжительное время были выведены из эксплуатации, что как бы не говорит об его удачности.
А после гражданской войны судьба паровозов небольших серий, да ещё имевших сложную конструкцию машины, была, увы, предрешена.
Ну справедливости ради стоит сказать что закономерность в этом есть не всегда, кому-то все таки пришло в голову переделать узкоколейный паровоз с 800 мм на 1524, оставить на нем машину Штумпфа, и эксплуатировать его минимум лет 20, правда в промышленности.

Аватара пользователя
Иван Андреев
Сообщения: 4234
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 8:22 pm
Откуда: Прерия с редкими кустиками чаппареля
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 636 раз

Re: Полутанк-паровоз 2-3-1 серии Пт

#42 Непрочитанное сообщение Иван Андреев »

IvanSkvor писал(а):
Пн ноя 21, 2022 9:16 am
Выйдет работа- будут и ссылки, оформленные по требованиям стандарта. В т.ч. на Маркевича. А как иначе? Иначе эти ссылки никому ничего не скажут и я их вообще выдумал. А для конкретных ответов должны быть предметные вопросы. Пишите тогда уж в личку
Это мы уже проходили... Вот только по выходе книги оказывалось, что обещаные чережи и под лупой не разберешь.

А Вас никто не тянул за язык высказываться публично с невнятными заявлениями. Уж ежели Вы сами изволили высказань нечно, не сходящееся с общеизвестными фактами, то Вам их и подтверждать там где изволи сказать. А не кормить светлым будующем, ибо улита едет, когда то будет.

IvanSkvor
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Сб окт 29, 2016 1:04 pm
Имя: Иван
Откуда: Москва
Поблагодарили: 5 раз

Re: Полутанк-паровоз 2-3-1 серии Пт

#43 Непрочитанное сообщение IvanSkvor »

Иван Андреев писал(а):
Вт ноя 22, 2022 1:11 am
IvanSkvor писал(а):
Пн ноя 21, 2022 9:16 am
Выйдет работа- будут и ссылки, оформленные по требованиям стандарта. В т.ч. на Маркевича. А как иначе? Иначе эти ссылки никому ничего не скажут и я их вообще выдумал. А для конкретных ответов должны быть предметные вопросы. Пишите тогда уж в личку
Это мы уже проходили... Вот только по выходе книги оказывалось, что обещаные чережи и под лупой не разберешь.

А Вас никто не тянул за язык высказываться публично с невнятными заявлениями. Уж ежели Вы сами изволили высказань нечно, не сходящееся с общеизвестными фактами, то Вам их и подтверждать там где изволи сказать. А не кормить светлым будующем, ибо улита едет, когда то будет.
А Вы для начала задайте внятный предметный вопрос- будет таковой ответ. Хорошо, вот две цитаты: "В виду вышеизложенных особо благоприятных условий по отношению воздействия паровоза на путь, является полная возможность без ущерба повысить предельную скорость"
"В общем, 2-3-1, обладаюший безспорными достоинствами в смысле замечательнаго спокойствия хода, хорошего парообразования, многих конструктивных усовершенствований...огромнейшим недостатком является его громоздкость"
Собственно, об этом я и писал: парадоксальное сочетание неудачного техзадания и хороших ходовых качествах и прогрессивности. Достаточно заметить, что он оказался почти вдвое мощнее проекта.
Три цилиндра лучше двух, а четыре- лучше трех

Аватара пользователя
dednichipor
Сообщения: 3314
Зарегистрирован: Сб июл 26, 2008 10:05 pm
Имя: Юрий Никифоров
Откуда: Клин,Моск.обл.
Благодарил (а): 692 раза
Поблагодарили: 390 раз

Re: Полутанк-паровоз 2-3-1 серии Пт

#44 Непрочитанное сообщение dednichipor »

Три страницы помоев. Разбирайтесь в личке. Пожалуйста, прекратите засорять тему!
Единственная существенная потеря,по которой никто особо не убивается,- совесть.
Изображение

Аватара пользователя
Иван Андреев
Сообщения: 4234
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 8:22 pm
Откуда: Прерия с редкими кустиками чаппареля
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 636 раз

Re: Полутанк-паровоз 2-3-1 серии Пт

#45 Непрочитанное сообщение Иван Андреев »

IvanSkvor писал(а):
Вт ноя 22, 2022 11:07 am
А Вы для начала задайте внятный предметный вопрос- будет таковой ответ. Хорошо, вот две цитаты: "В виду вышеизложенных особо благоприятных условий по отношению воздействия паровоза на путь, является полная возможность без ущерба повысить предельную скорость"
"В общем, 2-3-1, обладаюший безспорными достоинствами в смысле замечательнаго спокойствия хода, хорошего парообразования, многих конструктивных усовершенствований...огромнейшим недостатком является его громоздкость"
Дык у Вас же сразу внятно спросили "откуда дровишки" и получили невнятный ответ "знаю, но не скажу, а попозже в книге напишу"!

А приведеные Ваши цитаты откуда взяты? Ибо без указания источника цитирования это не более чем просто закавыченые предложения.

IvanSkvor писал(а):
Вт ноя 22, 2022 11:07 am
Собственно, об этом я и писал: парадоксальное сочетание неудачного техзадания и хороших ходовых качествах и прогрессивности. Достаточно заметить, что он оказался почти вдвое мощнее проекта.
О-ля-ля... То есть, и в мощности ТЗ не выдержано. Мда, спрашивается - а зачем делать паровоз мощнее, чем нужно закзчику? Будет ли он экономичен? И не связаны ли эти два нарушения ТЗ - "почти вдвое мощнее" и почти в полтора раза тяжелее"?
И Вы уже не в первый раз упоминаете неудачное техзадание", так скажите в чем же конкретно заключалась эта "неудача"?

IvanSkvor
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Сб окт 29, 2016 1:04 pm
Имя: Иван
Откуда: Москва
Поблагодарили: 5 раз

Re: Полутанк-паровоз 2-3-1 серии Пт

#46 Непрочитанное сообщение IvanSkvor »

Иван Андреев писал(а):
Вт ноя 22, 2022 8:55 pm
IvanSkvor писал(а):
Вт ноя 22, 2022 11:07 am
А Вы для начала задайте внятный предметный вопрос- будет таковой ответ. Хорошо, вот две цитаты: "В виду вышеизложенных особо благоприятных условий по отношению воздействия паровоза на путь, является полная возможность без ущерба повысить предельную скорость"
"В общем, 2-3-1, обладаюший безспорными достоинствами в смысле замечательнаго спокойствия хода, хорошего парообразования, многих конструктивных усовершенствований...огромнейшим недостатком является его громоздкость"
Дык у Вас же сразу внятно спросили "откуда дровишки" и получили невнятный ответ "знаю, но не скажу, а попозже в книге напишу"!

А приведеные Ваши цитаты откуда взяты? Ибо без указания источника цитирования это не более чем просто закавыченые предложения.

IvanSkvor писал(а):
Вт ноя 22, 2022 11:07 am
Собственно, об этом я и писал: парадоксальное сочетание неудачного техзадания и хороших ходовых качествах и прогрессивности. Достаточно заметить, что он оказался почти вдвое мощнее проекта.
О-ля-ля... То есть, и в мощности ТЗ не выдержано. Мда, спрашивается - а зачем делать паровоз мощнее, чем нужно закзчику? Будет ли он экономичен? И не связаны ли эти два нарушения ТЗ - "почти вдвое мощнее" и почти в полтора раза тяжелее"?
И Вы уже не в первый раз упоминаете неудачное техзадание", так скажите в чем же конкретно заключалась эта "неудача"?
Насчет техзадания: вот помыслите: как можно сделать танк-паровоз, аналогичный по мощности тендерному паровозу У, при этом практически одинакового с ним веса? Сам проект был неудачен, т.к. задавал нереальные весовые требования и совершенно малопригодную осевую формулу.
Паровоз заявили на рассмотрение в Инженерный совет в ноябре 1904 году, его мусолили до сентября 1905 и наконец утвердили: 75 тонн, перегреватель и четырехцилиндровая машина, площади нагрева фактически те же. "Вписать" в эту массу еще и шестую ось с водилом, усиленную раму, танки с водой и нефтью, будку увеличенной площади просто нереально. Что касается самой формулы: Пт предназначался для безоборотного обслуживания пригородных поездов с высоким ускорением 0,25 мс2, а также скорых поездов на участке Саратов-Ртищево и имел даже второй пост управления для езды трубой назад. Реверсы были установлены вертикально. Понятное дело, что 2-3-1 тут не подходит, ибо лишена главного-симметрии. Кстати Раевский это отлично понимал, применив тележку Цара сзади, что бы максимально уравнять динамику вписывания в кривые при ходе как задом, так и передом. Если бы сразу пошли на симметричную схему 2-3-2, как в проекте коломенского танка серии П или танка Буске для французских Сев.жд, не было бы ни превышения осевых нагрузок, ни разных скоростей хода вперед и назад.
Что касается мощности- ничего особо удивительного. Проект просчитан слабо и с запасом. Например, паровоз М расчитывался на вождение 700 тонн со скоростью 70 км на площадке, а фактически вывозил на испытаниях также почти вдвое больше с той же скоростью.
Что касается цитат: это данные из фондов РГИА, Ргаэ и разных печатных изданий. Будет издание- будут прямые ссылки по стандарту. Тут никак иначе- сейчас писать без ссылок нельзя.Считаю, что это справедливо- только так.
Три цилиндра лучше двух, а четыре- лучше трех

Аватара пользователя
Ustess
Сообщения: 264
Зарегистрирован: Вт июн 14, 2022 2:23 am
Имя: Юрий
Благодарил (а): 112 раз
Поблагодарили: 105 раз

Re: Полутанк-паровоз 2-3-1 серии Пт

#47 Непрочитанное сообщение Ustess »

IvanSkvor писал(а):
Пт ноя 18, 2022 3:27 pm
Великолепная технически совершенная машина получилась. Косность чиновников Мпс не дала развить проект.
А в итоге по вашим словам не "великолепная "уже" Это извините просто как в старой песне "...уй, ...вно и муравей" нескладуха, - "Може союзники,а може и ни" .Перелил ...овно из ведра в кастрюлю! Толковая мысль!!!
Feldbahnщег йаИзображение

DmitriSkif
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2014 1:07 pm
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Полутанк-паровоз 2-3-1 серии Пт

#48 Непрочитанное сообщение DmitriSkif »

Одному мне любопытно - нафига "дачному" (не маневровому и не промышленно-вывозному!) паровозу, да еще безтендерному - два поста управления, если для удобства вождения выгоды ноль, а сложность кинематических схем возрастает в разы? Еще и переводной винт придётся либо вкорячить в совершенно невообразимом месте будки вертикально в пол, либо дублировать вторым штурвалом (зачем?). Да и при любой попытке оборудовать паровоз вторым постом управления, топка и арматура котла, включая инжекторы и водомерные устройства - всё равно остаётся недублированной, а следовательно, выгоды - никакой.

Подобным идиотизмом даже на локомотивах для парового трамвая не занимались (где, кстати, поставить второй штурвал проще - длинным сквозным валом вдоль котла), а чаще меняли направление хода только маневровые "кукушки".

Аватара пользователя
Иван Андреев
Сообщения: 4234
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 8:22 pm
Откуда: Прерия с редкими кустиками чаппареля
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 636 раз

Re: Полутанк-паровоз 2-3-1 серии Пт

#49 Непрочитанное сообщение Иван Андреев »

Прошу прощения, закрутился и не смог сразу ответить.
IvanSkvor писал(а):
Вт ноя 22, 2022 10:39 pm
Насчет техзадания: вот помыслите: как можно сделать танк-паровоз, аналогичный по мощности тендерному паровозу У, при этом практически одинакового с ним веса? Сам проект был неудачен, т.к. задавал нереальные весовые требования и совершенно малопригодную осевую формулу.
Паровоз заявили на рассмотрение в Инженерный совет в ноябре 1904 году, его мусолили до сентября 1905 и наконец утвердили: 75 тонн, перегреватель и четырехцилиндровая машина, площади нагрева фактически те же.
Как человек не раз как составляший ТЗ на технические разработки, так и по ТЗ проектироваший, а так же выполнявший то, что написанов проектах, вот тут не понимаю. ОК, ТЗ составляли заказчик и вписывает туда саои необузданые желания, это обычное дело. Но вот, ежели по Вашему мнению, невозможно было удовлетворить противоречивому ТЗ, то не кой ляд конструктор-проектант брался за это? Ведь хорошему проектанту невязки ТЗ видны сразу. Это раз!

Инженерный совет это Комиссия им. паровоза Щ, да? И вроде как там тоже сидели не "набраные по объявлению у пивного ларька" инженеры, а путейцы да техноложние с опытом. И они тоже не видали, что проект "не вяжется"? Оно конечно, по поводу роли самого Щукина уже поломано много копий и можно поломать еще больше, но, вроде как, специалисты в ней были грамотные, тут споров не было. Пока...
И, что, они тоже не заметили невязок? Или, таки да, невязок не было, а что тогда произошло? Что, весовые сводки не были включены в проект, что ли?
IvanSkvor писал(а):
Вт ноя 22, 2022 10:39 pm
"Вписать" в эту массу еще и шестую ось с водилом, усиленную раму, танки с водой и нефтью, будку увеличенной площади просто нереально.
И никто никто этого не видел, да? Или видел, но не понимал нереализуемости? Ни Раевский, ни все Комиссии с Советами? Что тут не сходится...
IvanSkvor писал(а):
Вт ноя 22, 2022 10:39 pm
Что касается самой формулы: Пт предназначался для безоборотного обслуживания пригородных поездов с высоким ускорением 0,25 мс2, а также скорых поездов на участке Саратов-Ртищево и имел даже второй пост управления для езды трубой назад. Реверсы были установлены вертикально. Понятное дело, что 2-3-1 тут не подходит, ибо лишена главного-симметрии. Кстати Раевский это отлично понимал, применив тележку Цара сзади, что бы максимально уравнять динамику вписывания в кривые при ходе как задом, так и передом. Если бы сразу пошли на симметричную схему 2-3-2, как в проекте коломенского танка серии П или танка Буске для французских Сев.жд, не было бы ни превышения осевых нагрузок, ни разных скоростей хода вперед и назад.
А зачем в танк надо было закладывать второй пост управления? Тендерные гоняли тендерами назад в качестве стандартного метода вождения и ничего, а тут подайте второй пост!!! Скажите, а вы само ТЗ на сей паровоз видели? Там второй пости был записан?
IvanSkvor писал(а):
Вт ноя 22, 2022 10:39 pm
Что касается мощности- ничего особо удивительного. Проект просчитан слабо и с запасом.
Опа на!!! Тут могу только двумя цитатми отдуплиться:
1) "Благодарю Вас, генерал! Этого достаточно!" Наполеон Бонопарт
2) "Несть большего упрека, чем от любящего тебя." Р. Киплинг "Как голосованием признали Землю плоской".

Запас в проектах всегда съедает как либо из ресурсов. Собственно говоря, именно это я и имел ввиду - Раевский, в силу каких то причин, допустил при проектировании этого паровоза жуткие ошибки. Так что считать сей полупаровоз каким то гениальным творением нет никаких оснований. Вообще то, это гениальный пример как не надо проектировать. Вот только в этом смысле он гениален...
IvanSkvor писал(а):
Вт ноя 22, 2022 10:39 pm
Что касается цитат: это данные из фондов РГИА, Ргаэ и разных печатных изданий. Будет издание- будут прямые ссылки по стандарту. Тут никак иначе- сейчас писать без ссылок нельзя.Считаю, что это справедливо- только так.
Ну, с архивами будем ждать выхода в свет, а про печатные - без ссылок на страницы, это периодика того времени или книги?
Ежели есть книги, то, насколько я понимаю, просто упоминание названий книг и годов выхода не будет являться препятствим к чему либо.

С уважением

IvanSkvor
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Сб окт 29, 2016 1:04 pm
Имя: Иван
Откуда: Москва
Поблагодарили: 5 раз

Re: Полутанк-паровоз 2-3-1 серии Пт

#50 Непрочитанное сообщение IvanSkvor »

Иван Андреев писал(а):
Чт дек 01, 2022 6:25 am
Прошу прощения, закрутился и не смог сразу ответить.
IvanSkvor писал(а):
Вт ноя 22, 2022 10:39 pm
Насчет техзадания: вот помыслите: как можно сделать танк-паровоз, аналогичный по мощности тендерному паровозу У, при этом практически одинакового с ним веса? Сам проект был неудачен, т.к. задавал нереальные весовые требования и совершенно малопригодную осевую формулу.
Паровоз заявили на рассмотрение в Инженерный совет в ноябре 1904 году, его мусолили до сентября 1905 и наконец утвердили: 75 тонн, перегреватель и четырехцилиндровая машина, площади нагрева фактически те же.
Как человек не раз как составляший ТЗ на технические разработки, так и по ТЗ проектироваший, а так же выполнявший то, что написанов проектах, вот тут не понимаю. ОК, ТЗ составляли заказчик и вписывает туда саои необузданые желания, это обычное дело. Но вот, ежели по Вашему мнению, невозможно было удовлетворить противоречивому ТЗ, то не кой ляд конструктор-проектант брался за это? Ведь хорошему проектанту невязки ТЗ видны сразу. Это раз!

Инженерный совет это Комиссия им. паровоза Щ, да? И вроде как там тоже сидели не "набраные по объявлению у пивного ларька" инженеры, а путейцы да техноложние с опытом. И они тоже не видали, что проект "не вяжется"? Оно конечно, по поводу роли самого Щукина уже поломано много копий и можно поломать еще больше, но, вроде как, специалисты в ней были грамотные, тут споров не было. Пока...
И, что, они тоже не заметили невязок? Или, таки да, невязок не было, а что тогда произошло? Что, весовые сводки не были включены в проект, что ли?
IvanSkvor писал(а):
Вт ноя 22, 2022 10:39 pm
"Вписать" в эту массу еще и шестую ось с водилом, усиленную раму, танки с водой и нефтью, будку увеличенной площади просто нереально.
И никто никто этого не видел, да? Или видел, но не понимал нереализуемости? Ни Раевский, ни все Комиссии с Советами? Что тут не сходится...
IvanSkvor писал(а):
Вт ноя 22, 2022 10:39 pm
Что касается самой формулы: Пт предназначался для безоборотного обслуживания пригородных поездов с высоким ускорением 0,25 мс2, а также скорых поездов на участке Саратов-Ртищево и имел даже второй пост управления для езды трубой назад. Реверсы были установлены вертикально. Понятное дело, что 2-3-1 тут не подходит, ибо лишена главного-симметрии. Кстати Раевский это отлично понимал, применив тележку Цара сзади, что бы максимально уравнять динамику вписывания в кривые при ходе как задом, так и передом. Если бы сразу пошли на симметричную схему 2-3-2, как в проекте коломенского танка серии П или танка Буске для французских Сев.жд, не было бы ни превышения осевых нагрузок, ни разных скоростей хода вперед и назад.
А зачем в танк надо было закладывать второй пост управления? Тендерные гоняли тендерами назад в качестве стандартного метода вождения и ничего, а тут подайте второй пост!!! Скажите, а вы само ТЗ на сей паровоз видели? Там второй пости был записан?
IvanSkvor писал(а):
Вт ноя 22, 2022 10:39 pm
Что касается мощности- ничего особо удивительного. Проект просчитан слабо и с запасом.
Опа на!!! Тут могу только двумя цитатми отдуплиться:
1) "Благодарю Вас, генерал! Этого достаточно!" Наполеон Бонопарт
2) "Несть большего упрека, чем от любящего тебя." Р. Киплинг "Как голосованием признали Землю плоской".

Запас в проектах всегда съедает как либо из ресурсов. Собственно говоря, именно это я и имел ввиду - Раевский, в силу каких то причин, допустил при проектировании этого паровоза жуткие ошибки. Так что считать сей полупаровоз каким то гениальным творением нет никаких оснований. Вообще то, это гениальный пример как не надо проектировать. Вот только в этом смысле он гениален...
IvanSkvor писал(а):
Вт ноя 22, 2022 10:39 pm
Что касается цитат: это данные из фондов РГИА, Ргаэ и разных печатных изданий. Будет издание- будут прямые ссылки по стандарту. Тут никак иначе- сейчас писать без ссылок нельзя.Считаю, что это справедливо- только так.
Ну, с архивами будем ждать выхода в свет, а про печатные - без ссылок на страницы, это периодика того времени или книги?
Ежели есть книги, то, насколько я понимаю, просто упоминание названий книг и годов выхода не будет являться препятствим к чему либо.

С уважением
Раевский был заводским конструтором, ему проект "спустили". Отказываться от работы- не того полета птица. И Вы, уверен, сами не всегда могли отказаться. Работа с превращением того же Ш в Щ была так же заведомо неудачна, но он же ее выполнял... Что касается утверждения в Инж.Совете, то вот это как раз большой вопрос, как проект прошел при явном несоответствии мощности и веса. Ответа на это нет- видимо, что-то решалось кулуарно и документами не зафиксировано.

Второй пост установили для "удобства езды трубой назад." Почти цитата. Обратная сторона будки была с ветровыми стеклами.

Я писал, что этот паровоз является парадоксом в смысле несоответствия проекту, но высоких ходовых качествах и исключительной современности. Так вот первое, в общем, не на совести Раевского. Проект просчитали плохо на уровне Инж совета. А вот второе- целиком плод таланта и кругозора конструктора. Не вижу никаких "жутких ошибок", кроме одной- изначальной проектной. Способности конструктора оценили, так как после Полутанка начался его резкий карьерный взлет.
Три цилиндра лучше двух, а четыре- лучше трех

Ответить

Вернуться в «Паровозы»