Ранние пассажирские ЦМВ постройки заводов ГДР

[Koivisto]

Wowan

Право на ошибку? Да, если такая ошибка не является принципиальной и представляет собой опечатку или неточность.
Но придумать тип вагона, которого в реальности не было - это перебор.

Теперь по венгру со ст. Ржевка, на который вы ссылаетесь. Табличка там указана не с вагона, а с тележки. Тележки же при ремонтах имели обыкновение менять. Поэтому эта табличка ничего не доказывает.

Касательно книги Евтихеева: пока я в нем ошибок не нашел, хотя вагонами 1960-х годов подробно не занимался. Поэтому не исключаю того, что и в этом издании могут быть ошибки и неполнота данных. Если такое обнаружится, то и Евтихеев отправится в небытие вслед за справочником 1968 года. И еще: вагоны постройки ранее 1960 года в книге Евтихеева просто не рассматриваются. Потому там и нет венгров 1950-х годов.

Мусолить недостоверную информацию и пытаться читать между строк нет смысла, вычленить из нее крупицы истины не возможно. Для этого нужны другие источники информации. А если они найдутся - то зачем тогда старые, с невысокой достоверностью? Нужно искать первоисточники, каковыми могут быть альбомы чертежей на поставку вагонов и другая документация того периода.

[Wowan]

Мдя. С таким подходом, конечно, вы много не изучите, потому что в любом источнике рано или поздно найдутся ошибки. Особенно когда мы говорим об истории, где уточнять и интерпретировать одни и те же события можно до бесконечности.
Вы, например, считаете, что Справочник ошибается, указав 1967 год для 29 сб. Я же считаю, что это скорее ваша ошибка, а справочник указал всё верно, да вы не поняли. Вагон выпущен в 1965-м, но продолжал испытываться. В 1967-м в конструкции что-то серьёзно изменили, вероятно, представив в МПС модель нового вида. Поэтому в Справочник по индексации он вошёл под новым индексом ТЕ-67-02. По индексации, понимаете?
С опытными и мелкосерийными моделями такое встречается сплошь и рядом. Да и не только с опытными. Историю НО/ВЛ61д напомнить? Или с ЧС2К? Модернизация иногда входит в историю как новое строительство. Продукт получает новую заводскую табличку и новую тоску отсчёта срока службы. И не только на железной дороге. Справочник всё честно указывает: завод представил новую модель — занесли её в список. А уж из чего её сделали, совсем с нуля или доработав какое-то старьё, неважно. Справочник не описывает количество выпущенных вагонов.

По поводу венгерского "микста" на ст. Ржевка — не утверждайте очевидного. Я знаю, что табличка с тележки. Но что с того? Вагон выпущен в интервале 1961–1966 (ок, специально для вас расширим диапазон до 1967 года). Но согласно вашей (Евтихеева) теории вообще никаких венгерских вагонов аж до 1967 года не строилось, потому что население провинциального Дьёра аж десять лет приходило в себя после восстания (правда, это не мешало им строить мягкие вагоны и до, и во время, и после — до 1960 года). Столичный "Ганц-МАВАГ" уже в 1958 году ваял для ненавистных советов тепловозы и проектировал дизель-поезда, ну то столица... Так откуда взялась дьёровская тележка 1963 года, и в чём тайный смысл подкатывать под вагон во время ремонта тележку, которая, возможно, старше его самого?

Мусолить недостоверную информацию действительно нет смысла, и пока этим заняты только вы. ) "Миксты" совершенно точно, железобетонно начали строить в 1961 или 1962 году, никак не позднее. И тому стопиццот доказательств, которые я и не вспомню все. Есть советский буклет 1966 года, есть упоминание в книге "Пособие механику-бригадиру проводников..." 1965 года (о том, что строить начали в 1962-м), есть фото из печатного альбома 1967 года (как минимум годичной давности), наконец, есть множество фотографии вагонов на тележках КВЗ-5, которых в 1967 году под новые вагоны не подкатывали (нежели все отКВРили с заменой КВЗ-ЦНИИ на КВЗ-5?)... Всё это не оставляет камня на камне от теории Евтихеева. Так что можете держаться принципов и выкидывать книжку. Впрочем, если вам не трудно, лучше выложите её другим почитать, наверняка там есть полезные сведения помимо этой ошибки.

[Koivisto]

Подход вполне нормальный и результативный. Обкатан на вагонах и паровозах дореволюционного периода. Не вижу причин, почему он не будет работать на ЦМВ. Единственно, что по советскому периоду гораздо хуже с сохранностью архивных фондов. Это значит, что нужно пытаться проникнуть к самим фондообразователям.

Теперь насчет венгров. Готов согласиться, что "пропавшие годы" жизни завода Вильгельма Пика выглядят подозрительно. Значит Евтихеев выхватывал данные из каких-то ведомственных документов и отчетов, но давал их выборочно. Да, похоже, что источник сомнительный. Самой книги у меня нет - смотрел в библиотеке.

И, наконец, уважаемый Wowan, в чем заключается Ваш метод исследования темы ЦМВ?

[Wowan]

Мой метод исследования ЦМВ не отличается от моего метода покупки сосисок. Здравый смысл называется.
Любая гипотеза требует подтверждения, хотя бы механического совпадения с другим источником. Если подтвердить нечем, временно верю в неподтверждённые данные. Однако если условный Иванов ошибся в одной точке, это не значит, что он не прав всегда и во всём. Те же альбомы 1955 и 1963 годов, которые ошибаются очень часто, тем не менее, дают и много полезной информации, не отражённой в других источниках. Поэтому истина всегда складывается как мозаика, с миру по ниточке, да вы и сами это знаете. Но почему-то включаете это ребячество, мол, Справочник вот тут грубо ошибся, значит, веры ему никакой нет вовсе.

[Koivisto]

Это не ребячество, а формальная логика. По такому принципу строится ОТК при массовом производстве. Если в одном тестовом образце обнаруживается ошибка или неисправность - то вся партия деталей уходит в утиль. Разбираться себе дороже - у меня одна жизнь и на раскопки дерьма у меня просто нет времени!

Лучше время потратить на поиск мест, где хранится достоверная информация. И такие места есть.
Составляется алгоритм поиска информации и по нему начинаешь работать.

[Wowan]

Значит Евтихеев выхватывал данные из каких-то ведомственных документов и отчетов, но давал их выборочно. Да, похоже, что источник сомнительный. Самой книги у меня нет - смотрел в библиотеке.

Вы таки будете смеяться, но я нагуглил эту книжку. И сходу, на страницах 10–11 нашёл в ней обсуждаемую сравнительную таблицу. И да, в неё включена только часть вагонов выпуска 1960-х. И нет, Евтихеев не ошибается насчёт венгров, а просто вынес в таблицу не всё, а одну модификацию 1967 года. И четырьмя страницами позже, на стр. 15 пишет, что жёстко-мягкие вагоны начали строиться в ВНР в 1960 году и строились до 1967-го (кстати, тоже вот вариант: не 1961/1962–1965/1966, а 1960–1967 — заседание продолжается, господа присяжные, изучаем дальше).
Дискуссию можно сворачивать. Всё в порядке было у венгров: разобрались с мягкими — перешли на «миксты».

Ещё одно наблюдение из Евтихеева: говорит, что четырёхместное купе жёсткого купированного вагона постройки 1968–1969 годах оборудовано полумягкими диванами. Но значит ли это, что полумягких диванов не было раньше? Не факт. Опять-таки — продолжаем исследовать.

[Wowan]

Это не ребячество, а формальная логика. По такому принципу строится ОТК при массовом производстве.

По счастью, мы тут не втулки клепаем, а пытаемся заниматься историей. Пусть и не профессионально, а хотя бы в качестве хобби (хотя кому как). Насчёт "в утиль"... Известен исторический казус. Ипатьевская летопись, которая считается одним из достовернейших и важнейших источников по древней русской истории, чёрным по белому пишет: "В лето 6750. Не бысть ничто же". На самом деле именно в этом 1242 году случилось Ледовое побоище, возможно, несколько перепиаренное впоследствии, однако событие гораздо более крупное, чем "не было ничего". И если бы историки подходили к летописям по принципу ОТК, то наука бы с места не сдвинулась.

[Koivisto]

Пример с Ипатьевской летописью относится совсем к другой эпохе. Там с источниками вообще тяжко и потому там свои методы работы.

Мы, к счастью, копаем не средневековье, а лишь последние 180 лет и даже ближе. Источников гораздо больше и есть возможность их выбора.

И где инфа лежит по импорту ЦМВ мне известно - в Москве около метро Фрунзенская, в РГАЭ.
Есть только маленькое НО - это фонд В/О "Машиноимпорт" и он секретен. Рассекречивать не планируется.

Поэтому в лоб пока задача не решается. Будем искать обходы.

[Иван Андреев]

Это не ребячество, а формальная логика. По такому принципу строится ОТК при массовом производстве. Если в одном тестовом образце обнаруживается ошибка или неисправность - то вся партия деталей уходит в утиль. Разбираться себе дороже - у меня одна жизнь и на раскопки дерьма у меня просто нет времени!

Лучше время потратить на поиск мест, где хранится достоверная информация. И такие места есть.
Составляется алгоритм поиска информации и по нему начинаешь работать.

Юрий, вообще то, как человек проработавший в юности несколько месяцев в ОТК смею Вас заверить, что ОТК бракует только деталь/изделие несоответствующую заданым параметрам.
А вот заказчик может выставить требование к контролю партии деталей/изделий в котором может быть оговорено испытание некоторого количества изделий из партии. Но вот только дело в том, что если толшьо одно изделие из отобраных 5 или 10 или 15 откажет, то просто перпроверяется вся партия за счет изготовителя. В утиль идут только действительно бракованые шелезяки...
Черт подери, а ведь у меня где то должен храниться млй личны штампик "ОТК 111"...

К чему это? А к тому, что как совершенно справедливо заметил Wowan мы тут не втулки точим, а пытаемся разобраться в том, что от на по совершенно непонятным причинам скрывают.
И приходится это делать по самым разннобразным отрывкам информации, подцепленых в массе самых разнообразных мест, а так же собственных умствований над этим крохами. И, вообще то, метод работы историка не должен включать такое формальное отношение к источникам. Тут должно присутствовать нечто вроде применяемого в работе разведок метода "мозаики" и оценки источника.
Если ВЫ считает, что некий источник дает неверную информацию, то Вы должны оценить - это полностью неверная информация или только какие то моменты. Это дезинформация и если да, то с какой целью, или просто проскочил случайный информационный шум. Или, мей би, это просто "разговор на разных языках", что вы оба простол по разному понимаете некие понятия...
ВОт например вопрос с этим пресловутым вагоном, на который Вы так обидились - завод считает, что они выпустили в 1965 году, а МПС считает, что они зачислили его себе в парк в 1967 году. Один пишут - вагон 65-го, а другие - 67-го!!!
Вранье, неверные сведения!!! Ан нет, просто они говорили о разных вещах, потому как они из разных, хотя и связаных по работе, министерств. Вам привести еще подобных примеров?

Да, кстати говоря, первые издания книг Ракова, где описываются всякия якие ЖД штучки по 1985 год тоже выкидывать будем?
там Виталий Александрович не одну пеночку понапускал... А уж о чем он умолчал в те годы, так это вощще!!!
Выкинем или, таки, оставим на полочке и время от времени будем пересматривать перечитывать?
А по тем же вагона Мокршицкий то каков, а? Выкинем целиком и ни разу не вспомним?
Оно конечно, можете меня упрекать во всеядности и неразборчивости, но я, все таки, оставлю их у себя на полке и буду использовать, учитывая. что авторы кое где могут и ошибаться. Так, мягоньким карандашиком на поля пометим, что мол, в соответствии с тем то и тем то дела обстоят вот так.
Скажем в том же столь нелюбезном Вам, но единственноми на сегоняшний день в нашем распоряжении обзорном справочнике, можно же пометить на соответствующей страничке, вызвашей Ваш гнев. что по данным завод сей вагон был выпущен в таком то году в единственном экземпляре.

Нет, разумеется, как Вам вести свои исследования это целиком и полностью Ваша воля. Вот только не пропустить бы важных сведений, которые могут несколько изменить сложившуюся картину мира вагонов...

С уважением

[Koivisto]

Ивану Андрееву

Я не игнорирую большинство источников информации, отметаю их лишь выборочно.

Поясню как я начал изучать ЦМВ. Вот основные этапы:

1. Изучение данного сайта. Это был старт.
2. Изучение других сайтов, "Паровоза ИС", например.
3. Изучение литературы (список их я взял с этого сайта).
4. Просмотр материалов государственных архивов Москвы и С- Петербурга.
5. (Параллельно с остальными пунктами) Вылазки на сеть РЖД для ознакомления с оставшимися натурными образцами.
6. Попытки найти документацию в структурах РЖД и других организациях (пока менее успешно, чем остальные пункты).

Теоретически существует и еще один пункт:
7. Архивы стран-изготовителей вагонов (Германия, Венгрия и Польша). Но к этому пункту я пока не готов финансово. Плюс языками этих стран не владею.

Пока думаю ограничиться периодом примерно до 1965 года. Дальше в современщину лезть не хочется.