Ломоносов. История заказа цистерн за рубежом

[DM1967]

Поскольку так уж получилось что общаюсь с Исаевым я уже лет 15 (в рамках одного форума)

vif2ne.ru ?

Конечно. Мы там с Вами давно пересекаемся Правда не спорим (ни разу не припоминаю, хотя в одних ветках отмечались).
Я в этом сообществе появился году в 97-98, когда это еще был ВИФ-РЖ. Правда в последние пару-тройку лет собираюсь его покинуть, но сила многолетней привычки не дает.

[Р.М.]

Я там появился через форум моделистов году этак в 2003. А ВИФ порой очень интересно читать - для общего развития полезно. Ну и бывает, проскакивает там наше, топичное!

[Koivisto]

"Поскольку так уж получилось что общаюсь с Исаевым я уже лет 15 (в рамках одного форума) и имею с ним кучу знакомых, могу констатиовать одно - из архивов он не вылазит. И факты с потолка (в отличии от Суворова) не берет. Выводы в последнее время периодически начал делать поспешные и сомнительные, но, ИМХО, этим страдают все историки со сформировавшимся мировоззрением. И Вы, уж извините, не исключение."


Не буду с Вами спорить по Исаеву- может он и сидит в архивах, но в данном случае это скорее свидетельствует против него: Не в коня корм.
Широкорад также когда-то в 1989 году в архивах сидел . Ну и что?

Если бы Исаев не отмахивался от фактов, которые в его теорию не лезут, то давно бы принял точку зрения Суворова. В архивах доказательств в пользу Суворова полно. Я этой темой (причинами и ходом начала советско-германской войны ) не занимаюсь, так и то постоянно спотыкаюсь о такие доказательства. Их не увидеть нужно умудриться!

В том же, что касается Ломоносова я никаких поспешных выводов не делаю. Я несколько лет изучал эту тему, в том числе в РГАЭ и выводы делаю не исходя их мировоззрения, а на основании фактов.

Исходя из мировоззрения по Ломоносову выводы сделать не возможно. Наглядный пример, как я так и Л. Макаров оба настроены очень критически к советскому режиму, однако я считаю Ю.В. Ломоносова активнейшим соучастником преступных деяний большевистской верхушки, а Л. Макаров относится к этому деятелю почти восторженно, считая его лучем света в темном царстве большевиков.

[Иван Андреев]

Господа, если читать только книги, в которых вся информация со ссылками на конкретную папку в архиве, жизнь будет сухой и скучной.

Неужели? А вот мне лично, сугубо исторические монографии Тарле "Тайлеран" и Манфреда "Наполеон" читаются и переичтываются взахлеб - никакой сухости и скуки.
Или скажем труды К.Ф. Шацилло по истории России и ее флота тоже отнюдь не сухи и скучны, несмотря на наличие пракотчески на каждой странице по несколько ссылок на архивные источники.
Так что...

[Koivisto]

Извините, уважаемый Иван Андреев, но Тарле... это попса, хотя и довольно высокого уровня. Впрочем, несмотря на это сам читал с интересом.

[A.C.]

"В пронумерованных папках архивов собрана такая же ангажированная брехня. Архивы чистили, чистят и будут чистить".

Это, мягко говоря, не совсем так. Даже в советских архивах крайне редко шли на прямой подлог, то есть позднейшую фальсификацию документов задним числом. Конечно, несколько таких случев есть. Например, скорее всего является фальсификацией так называемая "Записная книжка Ежова", на которую все ссылаются как на документ с истинном числом зэков в СССР. Там явно заниженные цифры. Но это спецзаказ. Таких фальшивок по определению много быть не может.

Заниматься такой хренью как фальсифицировать документы НКПС или миссии Ломоносова никто не стал бы. Там поступили иначе - документы просмотрели и часть наиболее одиозных просто изъяли и, скорее всего, уничтожили. Но то что осталось - все равно подлинники. Плюс остались целиком шведские архивы НОХАБа и частично германские. Плюс личные документы Ломоносова в Лидсе. Так что есть подлинники и их десятки тысяч листов, а то и более. Картину прояснить вполне реально.

Таким образом, не стоит впадать в полный релятивизм - установить истину вполне возможно.
Не следует считать, что книга, написанная строго на основании архивов обязательно будет скучной и сухой. Это зависит от манеры изложения, а не от наличия ссылок и справочного аппарата. Наоборот, текст с вкраплениями подлинных документов, на мой взгляд, может быть очень интересен. Вы видите прямую речь того же Ломоносова, ответы ему Красина, реплики Ленина, а не косвенное изложение мыслей этих персонажей.
Уверяю Вас, что реально имевшая место история куда драматичнее и интересней всех домыслов Старикова и прочих публицистов.

А ссылки на физику вряд-ли уместны. Как ни странно, но настоящая история - более точная наука чем физика. В истории можно установить иногда абсолютно точное и правильное понимание конкретного факта - он ведь дело рук человеческих. А все физические теории суть лишь математические модели приближенно для тех или иных целей описывающих явления, суть которых человеку понять не дано. Сложность явлений в физике и человеческой истории просто не сопоставима.

Забавная точка зрения про точную науку историю...
Вот тут на днях кто-то кого-то как будто обстрелял на сирийско-турецкой границе. То ли Сирия Турцию, то ли турки сами стрельнули по своей территории. А может быть никто никуда и не стрелял. В наличии - 6 покойников на турецкой стороне. А может быть они умерли от естественных причин, а их (уже покойников) положили рядком, а потом гранату бросили? Кто-то владеет информацией? Почитаем донесения пограничников? Заключения криминалистов и судмедэкспертов? А может быть кто-то из сирийского руководства написал приказ: "Обстрелять турок с гнусной целью...!"? Или турецкие руководители приказали: "Подготовить гнусную провокацию с целью..."? Или какая-нибудь третья сторона честно признается, что была вдохновителем и организатором? И всё аккуратненько пойдёт в архив? С каких документов начнём, турецких или сирийских?
Но не это главное. Главное - парламент Турции санкционировал применение военной силы... Кому выгодно? Мало кто знает даже из заказчиков этого спектакля... Вот и забавно было бы помотреть, как лет через 50 "ангажированные историки" разных стран (и разных убеждений) будут шерстить турецкие и сирийские архивы, в поисках подлинных документов, которые позволят установить истину... Вот тогда и станет сразу понятно, кто был поджигателем третьей мировой......

Насчёт книг "научных" (со ссылками) и "ненаучных" (без архивных ссылок) - не совсем понимаю. о чём идёт спор. И там и там бывают разные, скучные и интересные. Всё зависит от личности автора и его способности раскрывать тему и доносить до читателя точку зрения, вне зависимости от формата. В своей области знаний я видел много разных книг, ну и что? Чтобы что-то соображать, нужно сначала нормально поучиться (используя разные источники), а потом набираться собственного опыта, делясь им с коллегами и дополняя свой багаж новой информацией из самых разных источников... Пока Альцгеймер не расставит всё по местам...

[Koivisto]

"Забавная точка зрения про точную науку историю..."

я вообще-то не шутил. Я лишь имел в виду то, что вешь или событие созданное людьми другие люди в состоянии понять и изучить.
Физика же изучает природу, строение мира, а его человек не создавал и, следовательно, понять в полной мере не может. Вот и все. И в этом смысле история более точная наука чем физика.

Пример по обстрелу на сирийско-турецкой границе не удачен. Сирийцы признали свою вину. Скорее всего снаряды или ракеты ушли мимо цели. Вот и все.

Более интересен "инциндент" в Майниле, ставший поводом для начала Зимней войны 1939-40 годов.. Так вот спустя много лет все выяснилось. Никаких жертв среди советских военнослужащих не было. Зато стало известно, что Ленинградский военный округ приступил к подготовке к наступлению на Финляндию в конце августа 1939 года, то есть за два месяца до инциндента в Майниле. Все просто.

[DM1967]

Пример по обстрелу на сирийско-турецкой границе не удачен. Сирийцы признали свою вину. Скорее всего снаряды или ракеты ушли мимо цели. Вот и все.

Несколько лет назад был факт сбития российского авиалайнера над Черным морем. Президент Кучма признал что была ошибка и было сбитие. Эксперты изучили и говорят что быть такого не могло. Если посмотреть характеристики ЗРК - действительно не могло. Но логика говорит, что таки да - было...
И? Было или не было?

я вообще-то не шутил. Я лишь имел в виду то, что вешь или событие созданное людьми другие люди в состоянии понять и изучить.

Сегодня я не пошел на работу. И не сдал заказ заказчику. Из-за этого у него сдвнулись планы, он не смог вовремя передать товар в торговую сеть и т.д. МИР ИЗМЕНИЛСЯ!
Вопрос (для конспирологов будущего) - я специально не пошел на работу с целью сорвать работу ненавистного мне заказчика и подставить под удар его репутацию, или банально перепил вчера крепкого и сегодня у меня болела голова и мне было все по фиг?
(На всякий случай - второй пример вымышленная ситуация )

[Koivisto]

Если органам надо будет то выяснят за пол дня почему Вы вовремя заказчику не сдали. И сами потом под своими показаниями подпишитесь...

[Иван Андреев]

Извините, уважаемый Иван Андреев, но Тарле... это попса, хотя и довольно высокого уровня. Впрочем, несмотря на это сам читал с интересом.

Ик... Не, я оно конечно понимаю, что: "Что ви от нэго хотитэ, он же нэ марксист!", но все таки историк еще со времен до истерического материализма.
Так, мимоходом, профессор по кафедре истории трех универов (Дерптского, Питерского и Московского), член-кор с 21 и академик с 27 года... Попса, чего уж тут... Ату его, ату!!!
Вы ведь имено о Евгении Викторовиче так изволили отозваться? Плюрализм мнений плюрализмом, но все таки, как мне кажется, это через чур.