Ломоносов. История заказа цистерн за рубежом

[A.C.]

"Хиви" написал:

"я вообще-то не шутил. Я лишь имел в виду то, что вешь или событие созданное людьми другие люди в состоянии понять и изучить.
Физика же изучает природу, строение мира, а его человек не создавал и, следовательно, понять в полной мере не может. Вот и все. И в этом смысле история более точная наука чем физика."

Диспут о пределах человеческих способностей в познании окружающего мира (в физическом смысле), пожалуй, продолжать не стану. Предлагаю для заключительной резолюции по данному вопросу следующую формулировку: "Существуют пределы возможностей человека познавать окружающий мир в смысле его физического устройства. Мнения о том, какого уровня может достичь человек в познании окружающего мира могут быть разными."

А вот пример по "инцинденту" в Майниле неудачен)))
В сирийско-турецком конфликте тоже может когда-нибудь выясниться, что жертв среди турецкого населения не было, а Турция приступила к подготовке к наступлению на Сирию за два месяца до инциндента на границе. Кто победит - тот и напишет правду... Если бы немцы победили во Второй мировой, тогда нападение на радиостанцию в Глейвице стало бы конкретным историчесим фактом...

[DM1967]

Если органам надо будет то выяснят за пол дня почему Вы вовремя заказчику не сдали. И сами потом под своими показаниями подпишитесь...

Не, ну, тут крыть нечем. Если органы захотят - я подпишу и то что я женщина. И родился на Юпитере через двадцать лет... Много чего могу подписать.

А о Суворове... Я вот, помню, почитал в его ПЕРВОЙ книга 9с тех пор время на эту ... не трачу) что он там про авиацию писал. Он там много писал. А я (уж так сложилось) - много о ней знаю. Даже не исторических фактов, просто - технических. Посмеялся (мы тогда вообще хорошо провели вечер - весело ). Потом задумался - если спроецировать его видение авиации на остальное, то, собственно, от книги ничего и не остается. Можно, конечно, сказать "что в главном он - прав". Но это "главное" без фактов (а фактов у него НЕТ ВООБЩЕ) - не более чем квинтэссенция его мировоззрения. Кстати, весьма понятноая, если вспомнить кто он, куда смотал и чем должен был зарабатывать и укреплятся. Я его понимаю - нормальный мужик, хотел (и смог) обосноваться в новом для него мире. Быстро понял что от него хотят

ЗЫ. Пример аргументации Резуна_Суворова. В книге есть цитата (пишу по 15-летней памяти, прошу не судить строго за дословность) высказывания маршала артиллерии типа "мы хотели перенести огонь пролетарской революции в Европу..." как доказательство арессивности мыслей СССР в конце 30-х. Более того, там есть сноска с указанием откуда это процитировано. На беду Суворова источник оказался на книжной полке и цитату мы прочли полностью. Маршал артиллерии вспоминал свою красноармейскую молодость и писал про 1918 год что "мы были молоды и хотели перенести огонь пролетарской революции в Европу". Какие притензии? Источник - правильно, цитата - дасловно! ))) Замечтательная работа истинного историка!

[A.C.]

Да шут с ним, с Резуном. Виктор Богданыч отрабатывает свою утреннюю овсянку. А брехать на все 100% он не может. Разведчег опытный, знает, что нужно важную "дезу" обильно дополнять и правдивой информацией. Поэтому читать его можно и нужно, сопоставлять с другими источниками, анализировать... Суворов аккуратно и талантливо убеждает читателя, что во всём виноват ИВС & Co, а роль его английских патронов (т.е. их дедушек) остаётся в тени...

[DM1967]

Да шут с ним, с Резуном. Виктор Богданыч отрабатывает свою утреннюю овсянку. А брехать на все 100% он не может. Разведчег опытный, знает, что нужно важную "дезу" обильно дополнять и правдивой информацией. Поэтому читать его можно и нужно, сопоставлять с другими источниками, анализировать... Суворов аккуратно и талантливо убеждает читателя, что во всём виноват ИВС & Co, а роль его английских патронов (т.е. их дедушек) остаётся в тени...

А вот с этим я спорить не собираюсь! Более того - уже много лет назад зарекся переубеждать резунистов. И сейчас не собираюсь. Просто - штрих в разговор.

[Олег С.]

Кто победит - тот и напишет правду...

Ну вот победители написали "правду"... До сих пор не знаем - где правда, а где ложь?... Суворов в одной из книг пишет о ФАКТЕ объявления войны Германией Советскому Союзу... Нам, наши "правдивые" историки твердили много лет, что "Германия вероломно, без объявления войны..." и т.д. А Суворов говорит - нет! - Война была объявлена по всем правилам дипломатии, с указанием причин, и с вручением соответствующего документа...Это факт или не факт?... И вот "историки" - победители с кислыми рожами вынуждены признать - Да, Суворов - прав!... Германия, таки объявила нам войну... по всем правилам дипломатического этикета...
Почему победители так рьяно скрывали этот факт - разговор отдельный - но факт весьма красноречивый

[Koivisto]

Хотелось бы дать пояснения:

"Турция приступила к подготовке к наступлению на Сирию за два месяца до инциндента на границе."

Так это и сейчас известно. И не за два месяца, а как бы не за год. И вообще у турок очень мощная армия. Они постоянно с кем-готовятся воевать: с Греками, СССР, Арменией с курдами или вот теперь с Сирией. А то что повод для вторжения со стороны НАТО ищут- так в том тайны нет. Что это доказывает? Да то, что правда известна зачастую даже не постфактум много лет спустя, а как раз в момент событий.

А теперь придется цитировать самого себя так как меня не поняли:

"Если органам надо будет то выяснят за пол дня почему Вы вовремя заказчику не сдали. И сами потом под своими показаниями подпишитесь..."

Я вовсе не имел в виду, что эти показания у Вас выбьют или принудят силой страха. Понятно, что при таких условиях и я и любой человек подпишет все что угодно. Героизм, когда коммунист под пытками фашистов кричит "За Родину. За Сталина" может быть только в кино, а не в реальной жизни. Слаб человек физически и долго боль ему не вынести.
Я имел в виду, что любой нормальной спецслужбе (не важно какой страны и какой идеологии) быстро установить здесь истину - плевый вопрос - просмотр электронки, прослушка телефонных разговоров, наконец, показания коллег и самого заказчика.
Ну и в конце концов Вы сами, как законопослушный гражданин, вполне добровольно подпишите свои правдивые (без иронии) показания. Вы просто без всякого запугивания решите, что Вам так лучше будет и не стоит с серьезной конторой по пустякам ссориться. Вот и все.

А теперь по Резуну. Мужик он умный, но ленивый и к тому же халтурщик. Потому он тему опошлил. Защишать его цитаты и аргументы не собираюсь. Уверен, что 50 % его доводов можно достаточно легко опровергнуть.
Но дело не в этом и спор не о том. Спор идет о следующей идее: Летом 1941 года И.В. Сталин готовился и планировал начать большую войну в Восточной Европе, конечной целью которой являлась бы гегемония СССР в этом регионе и, возможно, в дальнейшем разгром Германии.
Вот эту идею я считаю правильной. И факты это доказывают. Считаю, что историкам следует дискутировать на тему лишь даты когда это планировалось. Возможны, разные варианты от самого 22 июня до примерно 1 августа 1941 года. И еще дискуссионной темой может быть глубина планировавшегося удара.

[DM1967]

Летом 1941 года И.В. Сталин готовился и планировал начать большую войну в Восточной Европе, конечной целью которой являлась бы гегемония СССР в этом регионе и, возможно, в дальнейшем разгром Германии.
Вот эту идею я считаю правильной. И факты это доказывают. Считаю, что историкам следует дискутировать на тему лишь даты когда это планировалось. Возможны, разные варианты от самого 22 июня до примерно 1 августа 1941 года. И еще дискуссионной темой может быть глубина планировавшегося удара.

Вот я и говорю, основной тезис последователей Резуна: "А в главном-то он прав!".
Увы, и тут не прав. В любом виде спорта тренер так расчитывает программу подготовки, что бы вывести спортсменов на пик формы как раз к соревнованиям. ИВС не был идиотом, но был хорошим "тренером". РККА мокла быть выведена на пик формы своей боеготовности не ранее лета 1942 года. А для чего - вообще можно спорить до хрипоты - в то время любая война виделась наступательной, на территории противника. Даже если напали на тебя.

[Koivisto]

Нет, я видел планы развертывания советской промышленности по выпуску боеприпасов. Наибольший их расход планировался на период с 1 августа по 1 ноября 1941 года. 1942 год в них вообще не планировался - видимо, намечали победоносное завершение военных действий. План, на который я ссылаюсь датирован 12 июня 1941 года.

Когда ссылаются на 1942 год, то имеют ввиду сроки разработки и поставки некоторых видов вооружений. Но никакая большая армия никогда не бывает полностью готовой - всегда идут перспективные планы развертывания тех или иных видов вооружения. И СССР здесь не исключение.

[DM1967]

Когда ссылаются на 1942 год, то имеют ввиду сроки разработки и поставки некоторых видов вооружений. Но никакая большая армия никогда не бывает полностью готовой - всегда идут перспективные планы развертывания тех или иных видов вооружения. И СССР здесь не исключение.

Когда ссылаются на 1942 год, прежде всего имеют в виду завершение реорганизации частей и соединений западных военных округов. В том числе и завершение их перевооружения. Но не только - прежде всего реформировалась структура, управление и пр.
Странно начинать войну когда все это уже сломано, а новое еще не отстроено.

Согласитесь, этот спор выходит очень далеко за рамки железнодоржной библиотеки. Поэтому я предлагаю его остановить. Я Вас все равно не переубежу. Как и вы меня. Спор теряет смысл

[Koivisto]

Да, спор выходит за рамки ж.д. тематики.
Хочу лишь отметить, что весной 1941 года на ж.д. СССР был введен параллельный график движения поездов, при котором скорости движения пассажирских поездов искусственно ограничиваются и приводятся в соответствие к грузовым поездам. При этом железные дороги получают возможность работать с наивысшей пропускной способностью.
Для тех кто знает - введение параллельного графика на ж.д. означает всеобщую мобилизацию и ничего иного. На ж.д. России такое вводилось дважды - в августе 1914-го и весной 1941-го.
Да и еще был случай - при аресте Берии в 1953-м в Москву параллельным графиком перебрасывлись эшелоны войск, верных Жукову.