ScaleTrainsClub - Модели железных дорог

"Хиви" написал:

"я вообще-то не шутил. Я лишь имел в виду то, что вешь или событие созданное людьми другие люди в состоянии понять и изучить.
Физика же изучает природу, строение мира, а его человек не создавал и, следовательно, понять в полной мере не может. Вот и все. И в этом смысле история более точная наука чем физика."

Диспут о пределах человеческих способностей в познании окружающего мира (в физическом смысле), пожалуй, продолжать не стану. Предлагаю для заключительной резолюции по данному вопросу следующую формулировку: "Существуют пределы возможностей человека познавать окружающий мир в смысле его физического устройства. Мнения о том, какого уровня может достичь человек в познании окружающего мира могут быть разными."

А вот пример по "инцинденту" в Майниле неудачен)))
В сирийско-турецком конфликте тоже может когда-нибудь выясниться, что жертв среди турецкого населения не было, а Турция приступила к подготовке к наступлению на Сирию за два месяца до инциндента на границе. Кто победит - тот и напишет правду... Если бы немцы победили во Второй мировой, тогда нападение на радиостанцию в Глейвице стало бы конкретным историчесим фактом...

Хиви писал(а):Если органам надо будет то выяснят за пол дня почему Вы вовремя заказчику не сдали. И сами потом под своими показаниями подпишитесь...

Не, ну, тут крыть нечем. Если органы захотят - я подпишу и то что я женщина. И родился на Юпитере через двадцать лет... Много чего могу подписать.

А о Суворове... Я вот, помню, почитал в его ПЕРВОЙ книга 9с тех пор время на эту ... не трачу) что он там про авиацию писал. Он там много писал. А я (уж так сложилось) - много о ней знаю. Даже не исторических фактов, просто - технических. Посмеялся (мы тогда вообще хорошо провели вечер - весело ). Потом задумался - если спроецировать его видение авиации на остальное, то, собственно, от книги ничего и не остается. Можно, конечно, сказать "что в главном он - прав". Но это "главное" без фактов (а фактов у него НЕТ ВООБЩЕ) - не более чем квинтэссенция его мировоззрения. Кстати, весьма понятноая, если вспомнить кто он, куда смотал и чем должен был зарабатывать и укреплятся. Я его понимаю - нормальный мужик, хотел (и смог) обосноваться в новом для него мире. Быстро понял что от него хотят

ЗЫ. Пример аргументации Резуна_Суворова. В книге есть цитата (пишу по 15-летней памяти, прошу не судить строго за дословность) высказывания маршала артиллерии типа "мы хотели перенести огонь пролетарской революции в Европу..." как доказательство арессивности мыслей СССР в конце 30-х. Более того, там есть сноска с указанием откуда это процитировано. На беду Суворова источник оказался на книжной полке и цитату мы прочли полностью. Маршал артиллерии вспоминал свою красноармейскую молодость и писал про 1918 год что "мы были молоды и хотели перенести огонь пролетарской революции в Европу". Какие притензии? Источник - правильно, цитата - дасловно! ))) Замечтательная работа истинного историка!

Да шут с ним, с Резуном. Виктор Богданыч отрабатывает свою утреннюю овсянку. А брехать на все 100% он не может. Разведчег опытный, знает, что нужно важную "дезу" обильно дополнять и правдивой информацией. Поэтому читать его можно и нужно, сопоставлять с другими источниками, анализировать... Суворов аккуратно и талантливо убеждает читателя, что во всём виноват ИВС & Co, а роль его английских патронов (т.е. их дедушек) остаётся в тени...

A.C. писал(а):Да шут с ним, с Резуном. Виктор Богданыч отрабатывает свою утреннюю овсянку. А брехать на все 100% он не может. Разведчег опытный, знает, что нужно важную "дезу" обильно дополнять и правдивой информацией. Поэтому читать его можно и нужно, сопоставлять с другими источниками, анализировать... Суворов аккуратно и талантливо убеждает читателя, что во всём виноват ИВС & Co, а роль его английских патронов (т.е. их дедушек) остаётся в тени...

А вот с этим я спорить не собираюсь! Более того - уже много лет назад зарекся переубеждать резунистов. И сейчас не собираюсь. Просто - штрих в разговор.

A.C. писал(а):Кто победит - тот и напишет правду...

Ну вот победители написали "правду"... До сих пор не знаем - где правда, а где ложь?... Суворов в одной из книг пишет о ФАКТЕ объявления войны Германией Советскому Союзу... Нам, наши "правдивые" историки твердили много лет, что "Германия вероломно, без объявления войны..." и т.д. А Суворов говорит - нет! - Война была объявлена по всем правилам дипломатии, с указанием причин, и с вручением соответствующего документа...Это факт или не факт?... И вот "историки" - победители с кислыми рожами вынуждены признать - Да, Суворов - прав!... Германия, таки объявила нам войну... по всем правилам дипломатического этикета...
Почему победители так рьяно скрывали этот факт - разговор отдельный - но факт весьма красноречивый

Хотелось бы дать пояснения:

"Турция приступила к подготовке к наступлению на Сирию за два месяца до инциндента на границе."

Так это и сейчас известно. И не за два месяца, а как бы не за год. И вообще у турок очень мощная армия. Они постоянно с кем-готовятся воевать: с Греками, СССР, Арменией с курдами или вот теперь с Сирией. А то что повод для вторжения со стороны НАТО ищут- так в том тайны нет. Что это доказывает? Да то, что правда известна зачастую даже не постфактум много лет спустя, а как раз в момент событий.

А теперь придется цитировать самого себя так как меня не поняли:

"Если органам надо будет то выяснят за пол дня почему Вы вовремя заказчику не сдали. И сами потом под своими показаниями подпишитесь..."

Я вовсе не имел в виду, что эти показания у Вас выбьют или принудят силой страха. Понятно, что при таких условиях и я и любой человек подпишет все что угодно. Героизм, когда коммунист под пытками фашистов кричит "За Родину. За Сталина" может быть только в кино, а не в реальной жизни. Слаб человек физически и долго боль ему не вынести.
Я имел в виду, что любой нормальной спецслужбе (не важно какой страны и какой идеологии) быстро установить здесь истину - плевый вопрос - просмотр электронки, прослушка телефонных разговоров, наконец, показания коллег и самого заказчика.
Ну и в конце концов Вы сами, как законопослушный гражданин, вполне добровольно подпишите свои правдивые (без иронии) показания. Вы просто без всякого запугивания решите, что Вам так лучше будет и не стоит с серьезной конторой по пустякам ссориться. Вот и все.

А теперь по Резуну. Мужик он умный, но ленивый и к тому же халтурщик. Потому он тему опошлил. Защишать его цитаты и аргументы не собираюсь. Уверен, что 50 % его доводов можно достаточно легко опровергнуть.
Но дело не в этом и спор не о том. Спор идет о следующей идее: Летом 1941 года И.В. Сталин готовился и планировал начать большую войну в Восточной Европе, конечной целью которой являлась бы гегемония СССР в этом регионе и, возможно, в дальнейшем разгром Германии.
Вот эту идею я считаю правильной. И факты это доказывают. Считаю, что историкам следует дискутировать на тему лишь даты когда это планировалось. Возможны, разные варианты от самого 22 июня до примерно 1 августа 1941 года. И еще дискуссионной темой может быть глубина планировавшегося удара.

Хиви писал(а):Летом 1941 года И.В. Сталин готовился и планировал начать большую войну в Восточной Европе, конечной целью которой являлась бы гегемония СССР в этом регионе и, возможно, в дальнейшем разгром Германии.
Вот эту идею я считаю правильной. И факты это доказывают. Считаю, что историкам следует дискутировать на тему лишь даты когда это планировалось. Возможны, разные варианты от самого 22 июня до примерно 1 августа 1941 года. И еще дискуссионной темой может быть глубина планировавшегося удара.

Вот я и говорю, основной тезис последователей Резуна: "А в главном-то он прав!".
Увы, и тут не прав. В любом виде спорта тренер так расчитывает программу подготовки, что бы вывести спортсменов на пик формы как раз к соревнованиям. ИВС не был идиотом, но был хорошим "тренером". РККА мокла быть выведена на пик формы своей боеготовности не ранее лета 1942 года. А для чего - вообще можно спорить до хрипоты - в то время любая война виделась наступательной, на территории противника. Даже если напали на тебя.

Нет, я видел планы развертывания советской промышленности по выпуску боеприпасов. Наибольший их расход планировался на период с 1 августа по 1 ноября 1941 года. 1942 год в них вообще не планировался - видимо, намечали победоносное завершение военных действий. План, на который я ссылаюсь датирован 12 июня 1941 года.

Когда ссылаются на 1942 год, то имеют ввиду сроки разработки и поставки некоторых видов вооружений. Но никакая большая армия никогда не бывает полностью готовой - всегда идут перспективные планы развертывания тех или иных видов вооружения. И СССР здесь не исключение.

Хиви писал(а):Когда ссылаются на 1942 год, то имеют ввиду сроки разработки и поставки некоторых видов вооружений. Но никакая большая армия никогда не бывает полностью готовой - всегда идут перспективные планы развертывания тех или иных видов вооружения. И СССР здесь не исключение.

Когда ссылаются на 1942 год, прежде всего имеют в виду завершение реорганизации частей и соединений западных военных округов. В том числе и завершение их перевооружения. Но не только - прежде всего реформировалась структура, управление и пр.
Странно начинать войну когда все это уже сломано, а новое еще не отстроено.

Согласитесь, этот спор выходит очень далеко за рамки железнодоржной библиотеки. Поэтому я предлагаю его остановить. Я Вас все равно не переубежу. Как и вы меня. Спор теряет смысл

Да, спор выходит за рамки ж.д. тематики.
Хочу лишь отметить, что весной 1941 года на ж.д. СССР был введен параллельный график движения поездов, при котором скорости движения пассажирских поездов искусственно ограничиваются и приводятся в соответствие к грузовым поездам. При этом железные дороги получают возможность работать с наивысшей пропускной способностью.
Для тех кто знает - введение параллельного графика на ж.д. означает всеобщую мобилизацию и ничего иного. На ж.д. России такое вводилось дважды - в августе 1914-го и весной 1941-го.
Да и еще был случай - при аресте Берии в 1953-м в Москву параллельным графиком перебрасывлись эшелоны войск, верных Жукову.