N-FineScale

Сведения о путевом материале (рельсы, рельсовые скрепления, стрелочные переводы, глухие пересечения, и прочие элементы верхнего строения пути) всех производителей
Правила форума
Выкладываются подробные описания.
Разрешается вести дискуссии, высказывать мнения по качеству, или иным потребительским свойствам путевого материала.
Сообщение
Автор
DmitriSkif
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2014 1:07 pm
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: N-FineScale

#71 Непрочитанное сообщение DmitriSkif »

При наличии технологии и ключевых размеров, - сделать стрелку колеи 750мм можно с любой крестовиной. Хоть 1/22.
Не можно. Диаметр применяемых колесных пар и жесткая база "коротких" типовых тележек не позволят, это вам не трамвай. Разве что с переводной крестовиной и только.
Да...
Это какая крестовина?
1/7 или 1/8. Точно не 1/4. Против ваших эпюр ничего не имею, но эти эпюры явно из последних изысканий, современные, проще говоря. Строить по ним исторические узкоколейки - нонсенс. В общем, вы развлекайтесь, а спорить с вами мне неинтересно. Книжку вечером приложу, раз обещал, а дальше - сами.

DmitriSkif
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2014 1:07 pm
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: N-FineScale

#72 Непрочитанное сообщение DmitriSkif »


Аватара пользователя
Алексий
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2011 1:46 am
Имя: Алексей
Откуда: г.Владимир
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 111 раз

Re: N-FineScale

#73 Непрочитанное сообщение Алексий »

DmitriSkif писал(а):
Чт июн 07, 2018 10:18 am
А у меня другой вопрос - где вы откопали такую марку крестовин, если от самого октябрьского переворота и до 80-ых годов в СССР для узкой колеи 750 мм были приняты исключительно крестовины марок 1/6 и 1/8 (для симметричных стрелок) и 1/7, 1/9, 1/11 для асимметричных? Если уж вы ратуете за такую историческую достоверность, то и путевой материал должен быть масштабным, нет? И то стрелки с крестовиной 1/11 укладывались исключительно из старогодных деталей стрелочных переводов широкой колеи и рельсами Р43 и Р50 (так как более крутые для узкоколеек из них получались плохо). 1/4 - это угол 14 градусов по сердечнику. Куда вы такие крутые стрелки укладывать будете?

За пруфом отправляю в классическую настольную книгу "Устройство и содержание железнодорожного пути колеи 750 мм". Могу прислать скан.
я дико извиняюсь , но для вспомогательных СТАНЦИОННЫХ ПУТЕЙ на узкой колее стрелки шли с крестовинами от 1/5 до 1/8 ...причем крестовину 1/5 паровоз типа N 159 проходил ...а паровозы типа N86 и крестовину 1/4 проходили :?
Любить родину
надо в любой позе
в которую она
тебя поставила .

DmitriSkif
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2014 1:07 pm
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: N-FineScale

#74 Непрочитанное сообщение DmitriSkif »

Вы еще тип Б приведите в пример. :lol:

Польский "Вильно" Wp29 проходил кривые в 25 метров, а фельдбанлок, за счет экипажа Клин-Линдера - и все двадцать. Но это же не значит, что подобные путевые элементы следует брать за стандарт.

Аватара пользователя
старина_U
Сообщения: 9072
Зарегистрирован: Чт апр 24, 2008 12:04 am
Откуда: оттуда... з Масквы...
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: N-FineScale

#75 Непрочитанное сообщение старина_U »

Спасибо за книжку.
А ещё (более ранние) материалы по стрелкам есть? Мне именно чертежи этих самых крестовин нужны. Может из рельсов сделать удастся. Хотя литые делать проще.
Откуда вы так уверены про марки крестовин?

По вписыванию
Скорость на бок определяется не крестовиной, а радиусом переводной кривой. Для колеи 1520/1524мм по стрелкам 1/9 скорость на бок 25км/ч (Р50), а по 1/6 - на бок 15; по 1/11 на бок - 40 (при 65х рельсах)!
Тут же конструкционная скорость паровозов 20-30 км/ч, а тепловозов и мотовозов - 20-40-50 км/ч. На кой им крестовины 1/9, 1/11?
Рельсы, правда, более дохлые...
даже не 43и, или 38е...
но это роль играет только в случае тяжело гружённых вагонов и тяжёлых локомотивов.

Эпюра современной муромской стрелки с крестовиной 14 град (1/4), содержит радиус переводной кривой 12,375м, что вполне позволяет двигаться километров 10 на бок. В переводной кривой делают уширение колеи 760 (норм.; макс. - 764+4мм; больше 768ми мм - нельзя, будет сход), что должно позволить проходить многоосным локомотивам с жёсткой базой.
Эпюра стрелки 1/5 (11 град 25 мин 16 сек) - переводная кривая 20,375м; в теории - 15 на бок можно.
Эпюра стрелки с крестовиной 1/8 содержит переводную кривую, радиусом 65м; а с крестовиной 1/9 и 1/11 - 85,5м, что позволяет залетать на бок не снижая скорости... ;) ...в теории. На практике по узкой колее ни разу за рулём не ездил. Потому и сказать нечего.
По стрелке 1/11 широкой колеи - 40 на бок - вполне себе; а вот при 1/9 - швыряет. И не на крестовине, а на той самой кривой.

Скорее всего их и применяли, что бы избежать того самого снижения скорости при движении на отклонение. Узкую колею-то клали упрощённо. И ответвления могли сделать, где попало на перегоне. А вот на станции, особенно в депо, на складах, базах, заводах, на перегрузе, делянке... скорее всего клали то, что покороче, полегче. Что не будет свисать с 4-осной платформы.
Изображение

DmitriSkif
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2014 1:07 pm
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: N-FineScale

#76 Непрочитанное сообщение DmitriSkif »

Радиус переводной кривой 12,375м не пройдет ни одна, даже тележечная единица колеи 750 мм, кроме двухосной вагонетки. И тележечных НЕТОРМОЗНЫХ вагонов на ее базе. Ни один узкоколейный локомотив из широко распространенных на отечественных узкоколейках, включая мотовозы, такой радиус тоже не пройдет. Радиус 25 м - предельный даже для славящихся проходимостью ЭСУ2, ни одна же камбарская машина в такой радиус не впишется по условию работы карданных валов трансмиссии. Их минимальный радиус вписывания - 40 метров для машин на "короткой" раме ТУ6 и 50 метров для ТУ7 и ТУ7А. На практике, ТУ7А вписывается в радиус 40 метров, но сопротивление движению очень велико.

У демиховских вагонов минимальный радиус вписывания, вне зависимости от конструкции - 40 метров. ГОСТ на укладку путей узкой колеи от 67-ого года устанавливает минимальный радиус БЕЗ ОТЦЕПКИ/СЦЕПКИ вагонов в 60 метров и 100 метров для проведения упомянутых операций. Нормы проектирования в приведенной книжке есть. У тепловоза ТУ2 радиус вписывания составляет 50 метров, у ТУ3 (Tu47) радиус вписывания 70 метров, хоть база тележки меньше, чем у ТУ2. Рама слишком длинная. Паровоз серии 159 или любой серии К (у них идентичные размерения экипажа и машины) вписывается свободно в радиус 60 и принудительно в 40 метров. По 157-ому и Гр параметры, увы, забыл - в этой книжке они опять же есть.

Тут же конструкционная скорость паровозов 20-30 км/ч, а тепловозов и мотовозов - 20-40-50 км/ч. На кой им крестовины 1/9, 1/11?
Рельсы, правда, более дохлые...
Из соображений устойчивости и износа пути. Больше радиус переводной кривой - меньше центробежные силы и воздействие на внешний рельс. Особенно с учетом того (что вы сделали верно), что все отечественные узкоколейные стрелки, за исключением укладываемых из ширококолейных "запчастей", являются прямолинейными (не имеют радиуса в точке прилегания остряка к рамному рельсу). В отличие от ширококолейных, где отклонение выполняется радиусным - слишком сильный удар в рельс. Практические значения ограничения скорости на отклонение на узкой колее даже при рельсах Р50 и крестовине 1/8 - 15 км/ч, не более. Стрелки 1/11 можно проходить практически без снижения скорости следования (при максимальной конструктивной большинства отечественного ПС 40 км/ч), однако, из-за высокого центра тяжести вагонов, лучше не превышать 20-25 км/ч. Грузовую вертушку из торфовозов ТСВ5 или ТСВ6 на такой скорости на стрелке запросто положить на бок, поэтому с ними ездят еще медленнее. Очень высокий центр тяжести у груженого вагона.

При уширении колеи более 768 мм применяется специальный метод провода колесных пар через крестовину - колесо выходит на реборду и катится по специальной опорной пластине, отрываясь от усового рельса, а на сердечнике возвращается на рельс. Применение данной техники при осевой нагрузке выше 4тс на ось запрещено и в настоящее время подобные стрелочные переводы не применяются. В основном, из-за стопроцентного перехода от экипажей с жесткими рамами к тележечным, обеспечивающим свободное вписывание.


Более ранних эпюр у меня, к сожалению, нет - самому бы не помешали. Но увы. Только послевоенные.

Аватара пользователя
Алексий
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2011 1:46 am
Имя: Алексей
Откуда: г.Владимир
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 111 раз

Re: N-FineScale

#77 Непрочитанное сообщение Алексий »

DmitriSkif писал(а):
Пт июн 08, 2018 10:13 am
Вы еще тип Б приведите в пример. :lol:

Польский "Вильно" Wp29 проходил кривые в 25 метров, а фельдбанлок, за счет экипажа Клин-Линдера - и все двадцать. Но это же не значит, что подобные путевые элементы следует брать за стандарт.
1/5 для нормальных условий эксплуатации -из довоенных узкая колея ...или типа только тепловозики-мотовозики остальные ... ? :twisted:
Любить родину
надо в любой позе
в которую она
тебя поставила .

Аватара пользователя
старина_U
Сообщения: 9072
Зарегистрирован: Чт апр 24, 2008 12:04 am
Откуда: оттуда... з Масквы...
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: N-FineScale

#78 Непрочитанное сообщение старина_U »

DmitriSkif писал(а):
Пт июн 08, 2018 6:57 pm
Радиус переводной кривой 12,375м не пройдет ни одна, даже тележечная единица колеи 750 мм, кроме двухосной вагонетки. И тележечных НЕТОРМОЗНЫХ вагонов на ее базе. Ни один узкоколейный локомотив из широко распространенных на отечественных узкоколейках, включая мотовозы, такой радиус тоже не пройдет. Радиус 25 м - предельный даже для славящихся проходимостью ЭСУ2, ни одна же камбарская машина в такой радиус не впишется по условию работы карданных валов трансмиссии. Их минимальный радиус вписывания - 40 метров для машин на "короткой" раме ТУ6 и 50 метров для ТУ7 и ТУ7А. На практике, ТУ7А вписывается в радиус 40 метров, но сопротивление движению очень велико.
...
Гут.
Хотя там и неполноценная кривая, а только огрызок, ограниченный углом 14 град, который проходить должны.
Уж в какие жопы я въезжал на М62... На Серп и Молот заезжал, на базы всякие, в Бронницы на элеватор, на Бологое-2 на базу запаса, на ПМСы...
Какие там 80 метров! Чуть ли не трамвайные кривые. Ничего, со скрежетом, 0,5-2 км/ч, помощник шёл и смотрел... Проходил! Протискивался!
Потом смотрел на эти пути, где 43 рельсы, раскатанные в блин, лежали практически в траве, без шпал... точнее - подошвы кое-где видно не было, а где подошва была видна, там намёк на шпалы давали полусгнившие подкладки с головками от костылей... ПРЯМО НА ЗЕМЛЕ. :shock: И потом офигевал над собственной невъе... суперпроходимостью.

так что не всегда радиус, указанный в паспорте заводом-изготовителем - предельный. Есть двойной, а то и тройной запас.


Решение назревает такое:
стрелке 1/4 - быть; НО... с оговоркой - для стеснённых условий и 2-осного подвижного состава;
1/5 - все прочие пути;
1/8 - п/о пути станций;
1/9 и 1/11 - ответвления на перегонах и там, где есть пассажирское движение.

Так?
Изображение

DmitriSkif
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2014 1:07 pm
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: N-FineScale

#79 Непрочитанное сообщение DmitriSkif »

Не просто так, а отлично! Если вы еще 1/4 и 1/5 выпустите симметричные, будет и вовсе здорово. Как раз на симметричной стрелке они будут наиболее уместны. Для треугольников и стесненных стрелочных улиц на парки - то, что доктор прописал.

Аватара пользователя
старина_U
Сообщения: 9072
Зарегистрирован: Чт апр 24, 2008 12:04 am
Откуда: оттуда... з Масквы...
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: N-FineScale

#80 Непрочитанное сообщение старина_U »

Доктор-то прописал...
И я цитату-то выложу в раздел "Узкая колея"...

Надо будет в ЦНТБ подъехать при случае. Там ещё покопать.

Картина больно интересная рисуется: в послевоенные годы образовалась куча рельсового материала с широкой колеи (как раз рельсы типа III, IV, Р38, Р43...). Похоже, что крестовины 1/9, 1/11 и остряки именно оттуда. Вместе с эпюрами. Материал выложу, скомпилирую.
Как мне ещё подсылают в личку ссылок на более ранние книжки, там 11 крестовин нет и в помине. А крестовины 1/9 сделаны их рельсов р18 (довольно лёгкий тип, и не рассчитанный на скорости 40-50 км/ч, тем более на боковой путь).
Лан, более пространные комменты - в другую тему.

А сейчас - надо подшаманить зарядник ( ;) а то электричества на вечер не хватит), и - чертить дальше.
Изображение

Ответить

Вернуться в «Модельный путевой материал»