Флуд на тему "Паровозов перед войной"

[Arseny]

Советский Союз мог продолжать воевать с различной степенью интенсивности. Мог пойти на заключение сепаратного мира с немцами. По крайней мере, американцы так считали. Недаром в западной историографии ещё многие десятилетия затрагивалась тема советско-германских контактов в Стокгольме. Да и про зондажи 1941г, предпринимаемые через болгарское посольство, вы наверняка знаете. Так что ничего невероятного в возможности в такой возможности не было.

Ну я же уже написал свои возражения по этому поводу.
Во-первых, сепаратный мир в 1941 году, этакий "Брестский мир-2" означал бы только краткий перерыв. Уже было известно чем кончаются такие соглашения, на примере Чехословакии, чуть позже - Франции.
Во-вторых, если даже предположить что СССР заключает сепаратный мир, то зачем ему тогда лендлизовские поставки? Ему тогда они не нужны, он выходит из войны.

Я уже привёл факт, который вы упорно не хотите замечать и оценить. Повторяю его вновь. В январе 1943г Рузвельт и Черчилль договорились о том, что не будут заключать мир НИ  С ОДНИМ германским правительством. Т.е. даже с негитлеровским, с любым. А что в ответ делает Сталин? Он не спешит присоединяться к этой декларации. Более того: он создаёт организацию "Свободная Германия, которая, при определённых условиях, может выполнить роль марионеточного германского правительства. Только в Тегеране Сталин соглашается вести войну до безоговорочной капитуляции Германии. До этого он такой цели войны не признавал. А, следовательно, у его союзников была возможность полагать, что Сталин преследует в войне цели, отличающиеся от их.

Я заметил и даже ответил, а вот оценить по-вашему отказываюсь.

Это было в 1943 году, как вы пишете. Однако ленд-лиз начался еще в 1941 году тем не менее. Значит, подобные устремления Сталина препятствием для лендлиза не являлись.

С другой стороны, и американцы могли "гасить" советские аппетиты в отношении ленд-лиза. А почему они должны давать больше? И почему Советскому Союзу, а не Англии или Китаю? Или почему в предверии открытия Второго фронта не должны больше думать о вооружении собственной армии?

Боеспособность китайской армии сомнительна, а Англия и так получала больше, если я не ошибаюсь.

Но я не очень понял смысл этого возражения.
Даже если бы они прислали один-единственный "Студебеккер", то его все равно следовало бы назвать "халявой", если за него платить не надо...

Так что напрасно вы изображаете идиллическую, безконфликтную картину полной гармонии советских и американских интересов в вопросе о ленд-лизе. Гармонии не было, поэтому я и охарактеризовал эту ситуацию как торг, как жёсткое соперничество, хотя внешне оно и было оформлено как союзничество.

Вы пишете о том, чего я не говорил.
Нигде я ничего не писал про идиллическую и безконфликтную картину.
Это вы, извините, дофантазировали.

Я говорил лишь о том, что ленд-лиз был "полухалявой" для СССР. На расходуемые материалы и уничтоженное в боях - просто халявой.
Потому что платить за это не следовало.

Конфликтность или безконфликтность тут ни при чем. Конечно, были споры, их не могло не быть.

Под "победой", как минимум, можно понимать два варианта. Первый - когда вся своя территория освобождена от врага. Второй - когда, помимо этого, удалось к ней ещё "прирезать" и дополнительную. В свою очередь, второй вариант также распадается на массу возможных опций. Так что, как я уже писал, мне непонятна ваша убеждённость в том, что вот как оно произошло в действительности - то только так и могло быть.

Я не писал, что только так и могло быть. Более того, написал несколько возможных вариантов послевоенной судьбы Германии.

Я писал, что при условии победы СССР в войне только так и могло быть в Восточной Европе, ну или почти так.

Вопрос простой: сам-то ты собираешься продолжать воевать? Видишь возможность победы? Уверен в этом?Или собираешься сбривать усы и бежать в Монголию?При втором варианте зачем тебе ленд-лизовская помощь?

Согласен. Об этом я и говорю. То, что Сталин сумел в этот дрматический момент убедить американцев, что Россия выстоит, что её надо поддерживать, и тем самым заручился ленд-лизовскими поставками, приблизившими в конечном итоге победу и позволившими совершить технологический рывок советской промышленности - это его личная огромная заслуга.

Ему это надо было только для ленд-лизовских поставок? А без них ему было все равно, то ли продолжать сопротивляться, то ли бежать и прятаться в подполье?

Я ещё раз повторяю: контакты велись через Швейцарию, а не Москву.

Кстати, а вот в Википедии пишут:
"12 июля — посол Японии в Москве обращается к СССР с просьбой о посредничестве в мирных переговорах."

Врут?

Я же говорю, до августа 1945 г. между СССР и Японией нормальные соседские отношения.

Ну, строго говоря, не до августа, а до апреля, когда СССР не пролонгировал Пакт о ненападении. Но, в принципе, вы правы: отношения были очень хорошими.

Я не говорил "очень хорошими".

И, заметьте, вопрос о Порт-Артуре и Южном Сахалине никак их не омрачали.

Так момент был неподходящий. Не до Японии.

Именно поэтому японцы и обратились к России с просьбой о посредничестве. А, когда одна страна обращается с просьбой к другой, с которой имеет хорошие отношения, такие просьбы иногда встречают понимание, не так ли?

Не так. Они встречают понимание как минимум если не противоречат интересам и устремлениям этой самой другой страны, а как максимум - если эта другая страна от этого что-то получит.
Что мог получить Сталин от посредничества, чего он не получил бы, начав войну?

Я вам этот вопрос уже третий раз задаю, а вы все не отвечаете...

А американцев никак не устраивало, чтобы Сталин ответил японцам согласием; им нужно было, чтобы он объявил Японии войну.

Вот вы вроде бы чуть-чуть меняете акцент, а смысл меняется существенно.

От сталинского согласия американцам вообще-то ни жарко ни холодно. Это же не согласие на заключение мира, а лишь согласие выступить посредником. Ну и что? Почему бы не выступить?
Сталин вполне мог сделать благостное лицо и запросить американцев - дескать, "тут японцы хотят мир заключить, может, замиритесь с ними?". Кстати, он про нечто подобное даже и писал Гарриману, если не ошибаюсь.
А потом с тем же лицом ответить японцам - дескать, "ребята, мы тут перед американцами за вас походатайствовали, но те не согласны и нам отказали; уж извините. Кстати, и мы тоже вам войну объявляем, раз так. "

И по поводу "нужно было чтобы он объявил войну". Им вообще-то нужно было чтобы Япония капитулировала.
Если бы Япония капитулировала без всякого СССР 7 августа 1945 г. их бы это вполне устроило. И даже если в 1943-м, тем более.

И это - фактическое подтверждение моей мысли о том, что Россия оплачивала американский ленд-лиз кровью своих солдат. Той самой мысли, которая вызывает у вас возражение.

Да, потому что эта фраза неявно подразумевает, что воевать с Японией было совсем не в интересах Сталина и СССР, а только лишь в интересах США; и мы это сделали только чтобы отработать ленд-лиз.

А это, я считаю, не так. У Сталина были свои интересы и было что получить от Японии.

[Женя Харьков]

Читал когда-то что Рузвельт своей военной помощью (не бесплатной) убил сразу "нескольких зайцев". Воевал чужими руками и на чужой територии, поднял нехило экономику после депрессии, стал для всех "чотким пацаном", ну и тд и тп. Они и фронт то второй открыли потому что могли без Европы остатся. А так рулят там по сей день.

[Koivisto]

Почему-то в России постоянно забывают, что второй фронт в Европе, хотя и не на главном направлении, был аж с 1943 года. Речь идет об Италии. Техники и авиации там было задействовано немало.

Высадка союзников в Нормандии - это открытие третьего фронта. Так правильнее называть с точки зрения арифметики.

[Arseny]

Да, почему-то про Северную Африку еще помнят, а вот про Италию забывают напрочь...

[Koivisto]

А это не случайно. Так работала советская пропаганда.

Ее лейтмотив был прост: В 1941-1944 годах СССР один воевал против гитлеровской Германии, ну а союзники открыли свой "2-й фронт" к шапочному разбору аж летом 1944 года"

Действия союзников в Африке в советскую доктрину пропаганды вполне вписываются - микроскопический по численности войск колониальный фронт. Тьфу на него.

А вот Италия в советскую теорию вписывалась уже хуже. Ее упоминали, но как-то выдранно из контекста войны. Типа Муссолини свергли и все на этом.

А на самом деле там война шла до апреля 1945-го.

[Иван Андреев]

А вот под этими словами и я готов подписаться!

А если учесть что на Тихом тоже велись боевые действия, то...

[Exval]

Ув. Арсений, я сейчас нахожусь в путешествии и практически не пользуюсь интернетом. Да набирать тексты на смартфоне - занятие довольно утомительное. Поэтому прошу извинить за задержки с ответами и то, что они будут поступать отдельными "порциями".

Ну я же уже написал свои возражения по этому поводу.Во-первых, сепаратный мир в 1941 году, этакий "Брестский мир-2" означал бы только краткий перерыв. Уже было известно чем кончаются такие соглашения, на примере Чехословакии, чуть позже - Франции.Во-вторых, если даже предположить что СССР заключает сепаратный мир, то зачем ему тогда лендлизовские поставки? Ему тогда они не нужны, он выходит из войны.

Давайте разберёмся. Против чего вы возражаете: против того, что американцы могли приписать Сталину подобные намерения или против того, что он реально мог их осуществить? Согласитесь, что это - разные вещи. Я пишу о том, что американцы могли опасаться, что Сталтн так поступит и для этого у них были основания. Ведь Сталин был министром в большевистском правительстве, заключившем Брестский мир, послужившем, безусловно, укреплению этого правительства. Почему он вновь не мог вновь прибегнуть в тактике, один раз уже принесшей успех его тактике?Так что ваши возражения просто направлены несколько не по адресу. Кроме того, я считаю, что, безусловно, "новый Брест", если бы он был заключён, (подчёркиваю - я сейчас говорю не о вероятности самого этого события, а о его возможных последствиях) вполне мог снять угрозу военнного поражения СССР. Ведь и Гитлер понимал, что единственная возможность такого поражения заключалась в осуществлении "блицкрига", а повторить его вновь после такой мирной передышки возможности уже не представлялось.Что же касается вопроса: зачем Сталину ленд-лизовская техника, если он не собирался дальше воевать с Гитлером, то он довольно странен. Эта техника представляла собой ценность в любом случае похтому получить её стоило.
Продолжение следует.

[Крок]

А это не случайно. Так работала советская пропаганда.
Ее лейтмотив был прост: В 1941-1944 годах СССР один воевал против гитлеровской Германии, ну а союзники открыли свой "2-й фронт" к шапочному разбору аж летом 1944 года"
Действия союзников в Африке в советскую доктрину пропаганды вполне вписываются - микроскопический по численности войск колониальный фронт. Тьфу на него.

Это не пропаганда, Хиви, а исторический факт - и ты сам ответил на тему почему никто сейчас не вспоминает ни про Африку, ни про Италию. Вот только многие, кто поносит и хаит Сталина, почему то забывают вспоминать про такой факт как застрявшие в Арденах союзники, спасти которых от разгрома пришлось с помощью начала Берлинской операции, которую в свою очередь пришлось начать на две недели раньше ее разумных сроков и уложить в землю тысячи советских бойцов. Представляю правда сколько сейчас здесь поднимится кипиша после этих моих слов, вспомнят и Жукова и усатого, но этот факт из истории не вычеркнешь, господа. Хотя господа все уже давно в Париже...

[Arseny]

Это не пропаганда, Хиви, а исторический факт - и ты сам ответил на тему почему никто сейчас не вспоминает ни про Африку, ни про Италию.

Это именно пропаганда, и Хиви прав.
Факт заключается в том, что союзники в 1943 году высадились в Италии. И в том, что Италия находится в Европе.

Вот только многие, кто поносит и хаит Сталина, почему то забывают вспоминать про такой факт как застрявшие в Арденах союзники, спасти которых от разгрома пришлось с помощью начала Берлинской операции, которую в свою очередь пришлось начать на две недели раньше ее разумных сроков и уложить в землю тысячи советских бойцов.

Да неужели.
Арденнская операция проходила с 16 декабря 1944 по 29 января 1945.
Берлинская операция - с 16 апреля 1945 по 8 мая 1945.

Вы о чем вообще?
Кто-то, кажется, предлагал учить историю...

К концу декабря 1944 года наступление немецких войск в Арденнах закончилось полным провалом.
Им не удалось достичь даже тактических целей - захватить мосты через Маас и взять город Бастонь (важный транспортный узел).
Вскоре наступила летная погода и американо-английская авиация и вовсе раскатала немцев в тонкий блин.
25 декабря американские войска перешли в наступление.
В результате вермахт потерял в боях более трети бронетехники и практически всю авиацию, большое количество ресурсов, топливо и боеприпасы.

Единственный результат - Арденнская операция задержала наступление союзников на Рейне на 6 недель.

Отвлекая силы на Западный фронт, германское командование вынуждено было одновременно перебрасывать подкрепления и в Восточную Пруссию для обороны Кёнигсберга, и под Будапешт. В результате оказался ослаблен проходивший по Висле фронт в Польше, что позволило советским войскам начать Висло-Одерскую операцию.
Но и Восточно-Прусская, и Висло-Одерская операции начались позднее, в январе 1945. Так что можно сказать наоборот, что это американцы отвлекли на себя силы предназначенные для обороны на Восточном фронте.
А Будапештская операция началась наоборот, раньше.

Я понимаю, что вы изучали историю по советским книжкам но все-таки немножко самому думать и сопоставлять цифры надо.

Представляю правда сколько сейчас здесь поднимится кипиша после этих моих слов, вспомнят и Жукова и усатого, но этот факт из истории не вычеркнешь, господа. Хотя господа все уже давно в Париже...

При чем тут Жуков и усатый ? Было бы что выкидывать...

[Крок]

Пожалуй спутал я в голове все даты-цифры военных лет, Arseny, не спорю. Но второй фронт начался все-таки с высадки союзников в Нормандии, а не в Италии и советские учебники здесь ни при чем. А вот то что американцы отвлекли на себя силы предназначенные для обороны на Восточном фронте - это вероятно в американских учебниках истории пишут. Так что - кто откуда смотрит тому и всякие даты за истину кажутся. Кто-то считает что во второй мировой победили союзники, кто то уверен что Сталин границу по Атлантике собирался проводить.