Литьё мелких деталей: мнения, подрядчики, материалы...

[Василий]

Ох, как технолог не могу пройти мимо.
При всем моем уважении. Ну глупость же сказали Латунь же усаживается на 1-1,5%, вопрос не в материале формы.

[Kamm]

Да по сравнению с усадкой некоторых восков, и 1% от латуни, и 0.Х% от резины ерунда.
На практике коробление гораздо большая проблема, чем усадки.

По факту: крайне сомнительно, что с чьей-то ММ, "чужое" производство сможет сделать качественный тираж.
Я крутил эту тему и так и сяк, но увы, выходит, что если человек сделал ММ без учета технологических
тонкостей, то качественно тиражировать её обычно невозможно.
Т.е. "как-то" можно, а хорошо, только если повезет.

[Aviator]

Предыдущие два поста,как минимум не состоятельны по следующим причинам - это все теория,а последний пост вообще не о чем.Человек чего то там крутил вертел,ни одного фото,но выводы сделал.Что такое коробление,я вообще не слышал ,не знаю и не встречал.Есть брак при литье,который возникает при ряде причин,но ссылок и фото на это ни кто не дает.О чем речь,совсем не понятно.Я.лью латунь,последние 8 лет,практически через каждые 2-3-4 дня.Уж поверьте,знаком со всеми тонкостями этого процесса.А,теперь излагаю то что есть на практике ,а не в теории.Я,проектирую детали в масштабе,без каких либо поправок на усадки.Конечно,все что связано с температурой,это почти не контролируемые процессы.Но,тем не менее детали получаются один в один.Да,усадка есть,но она ,на уровне сотых и тысячных долей миллиметра.И вот как это определяется на практике. Есть детали с отверстиями,отверстия точные определенных размеров,те же стаканы буферов и многое другое.Допустим отверстие 2мм,после литья,я прохожу(поправляю)сверлом 2 мм,на всякий случай,так вот сверло проходит в натяг(не свободно),но металл не цепляет,это говорит о том,что усадка все же есть,но она микроскопическая.А,самое интересное,что ни кто не обсуждает" обратную сторону медали". Это покраска,готовой детали ,в составе модели.А,что же,грунт и краска,не имеет толщины???? Да ,там толщина,на этих масштабах получается километр. Так вот,деталь,после литья,загрунтованная и покрашенная - уже больше чем нужно или точь в точь. О каких усадках идет речь,покажите?? Я,не обсуждаю промышленное литье,где реально,из за большого объема,может произойти усадка в 1-1,5%. Это технология ювелирного литья,другие материалы,условия и все остальное.... Вот как то так

[Василий]

Предыдущие два поста,как минимум не состоятельны по следующим причинам - это все теория

Допустим отверстие 2мм,после литья,я прохожу(поправляю)сверлом 2 мм,на всякий случай,так вот сверло проходит в натяг(не свободно),но металл не цепляет,это говорит о том,что усадка все же есть,но она микроскопическая.

Я ж нигде не соврал, теоретический 1% от 2 мм это 0.02. Что, собственно и подтверждается примером со сверлом Теория она знаете ли такая теория :):)

PS: Это все не для того что бы докопаться, а так, истины ради.
PPS: Для декоративной мелочевки пофигу. С другой стороны, на 10 мм это будет уже 0.1 мм, а на 50 0.5мм. А 0.5мм для корпуса, скажем, редуктора - уже не очень и закладывать отверстия под оси нужно с учетом усадки и последующей мехобработки.

[Aviator]

Я,прекрасно понимаю,что это не ради того,что бы докопаться.Но,я веду речь о достаточно больших деталях,это масштаб 1:32.И,там нет таких усадок.Все что я говорил выше,это как раз относится к большому масштабу,это и буксы и стаканы буферов и многое другое,все эти детали более 10мм,при этом ,если там заложено отверстие 2мм,то после литья,сверло 2мм,проходит не задевая металл,а после покраски,деталь становится еще больше чем спроектирована.Одним словом,все выглядит,так как нужно.А,о 87 масштабе вообще речь не идет,там ни когда не было ни каких проблем.
И,еще,если есть какие то сомнения,всегда можно провести тестовое литье,возможно,если деталь ,допустим, очень длинная.Можно всегда отлить кусок металла,и сравнить его размеры с прототипом,далее,сделать поправки,именно для этой детали.
Но,таких задач ни когда не возникало,все разговоры крутятся вокруг мелких деталей в 87 масштабе.

[Kamm]

Предыдущие два поста,как минимум не состоятельны по следующим причинам - это все теория,а последний пост вообще не о чем.Человек чего то там крутил вертел,ни одного фото,но выводы сделал.Что такое коробление,я вообще не слышал ,не знаю и не встречал.

Вы меня конечно извините, я тут "новенький".
Но мне странно, что вы с ваших слов льете латунь 8 лет подряд раз в 3 дня, и не знаете о типичных
литьевых дефектах. Может вы их просто не замечаете ?

У всех знаете-ли разные представления о качестве, "кому и кобыла невеста"

Ах да, я эээ... к производству и литью имею отношение более 10 лет, сам лью, регулярно провожу
консультации коллег, решаю сложные задачи в области литья, пред и постобработки.
Так что может.... ммм... как-бы это сказать.... даже прям и не знаю... может
какое-то взаимоуважение наладим ? Или тут так не принято ?

И да, у меня увы, детали одинаковыми не получаются.
Все они разные. Конечно при 50 кратном увеличении )
Может вам микроскоп прикупить ?

Вы меня извините, но фотка впечатление не вызывает.
Сфотографировав так мелко, можно любой брак за качественное изделие выдать, выб еще 1 пиксель на мм сделали.

Чтобы "пячить" нужно что-то такое (хотя и это не шедевр, сделано на скорую руку из фото бракованных отливок).
Спичка и изделие, тут в одном масштабе.

[Aviator]

Почему вы решили,что я не знаю ,о типичных литьевых дефектах ? Что бы это знать,можно даже не заниматься литьем.Эта информация не секретная и доступна каждому http://www.jewellerytech.ru/process/info.html?nid=173 конечно,это не полный список дефектов,и их все не упомнишь.Вы завели речь о короблении,так как для вас это большая проблема,чем усадка.Я,правильно понял ,то что вы написали ? Поэтому,что бы понимать о каком дефекте идет речь,нужно фото,возможно,то что вы называете короблением,в других источниках называется по другому. В данный момент,то фото которое вы выложили,это фото детали с дефектом или что то другое ? Далее,вы говорили,что не возможно качественно тиражировать изделие с чужой ММ,и качество ,в данном случае,дело везения.Тоже не понятно.Тираж будет качественный,данная технология как раз подразумевает тираж.Хотя на долю брака ,по статистике отведен определенный процент ,по моему что то около 5 %,могу ошибаться.Так проблемы не качественной мастер-модели и литья,это разные проблемы.Вы поясните,что конкретно у вас не получается,и если можно на примере с фото.

[Kamm]

Вы завели речь о короблении,так как для вас это большая проблема,чем усадка.Я,правильно понял ,то что вы написали ?

Да в общем-то нет.
У меня нет проблем...
Я лишь указал ВАШИМ ОППОНЕНТАМ, что думать об усадках металла не стоит, скорее стоит беспокоится об усадке воска, короблении, можно и об порах подумать - тоже полезно. Об усадках металла имеет смысл думать имея большие объемные вещи. Об усадках воска лучше бы помнить всегда, легко и 10% линейных можно получить, если пользоваться всяким трешем.

Поэтому,что бы понимать о каком дефекте идет речь,нужно фото,возможно,то что вы называете короблением,в других источниках называется по другому.

Да нет у меня никаких проблем, чего вы завелись-то ?
Я решать проблемы умею, и готов поделиться своим опытом.

В данный момент,то фото которое вы выложили,это фото детали с дефектом или что то другое ?

Это просто фото детали. Чтобы был понятно при каком увеличении лично я ОТК стараюсь проводить.
Возможно, если рассматривать детали с расстояния 1км, то вообще никаких дефектов никогда не увидишь...

Далее,вы говорили,что не возможно качественно тиражировать изделие с чужой ММ,и качество ,в данном случае,дело везения.Тоже не понятно.Тираж будет качественный,данная технология как раз подразумевает тираж.Хотя на долю брака ,по статистике отведен определенный процент ,по моему что то около 5 %,могу ошибаться.Так проблемы не качественной мастер-модели и литья,это разные проблемы.Вы поясните,что конкретно у вас не получается,и если можно на примере с фото.

Как правило да. Качественно тиражировать ЛЮБЫЕ модели не получается.
Странно, что имея опыт в 8 лет вы этого не понимаете. Или лукавите ?

Если отлистать на одну-две страницы назад, можно разглядеть кучу фоток, на которых
вначале кто-то намоделировал абсолютно не вникая в тонкости техпроцессов,
а потом сапфир отлил абсолютно не вникая в тонкости требований.

Получилось... ну там есть фотки того, что получилось, наслаждайтесь.

Хороший, и даже отличный результат можно получать, только если все участники
процесса производства работают слаженно, как оркестр.
По-моему это все аксиомы, странно, что на них приходится заострять внимание.

Там на предыдущей странице некто "Sandro-N" хотел получить "тираж по моей мастермодели",
собственно это всё было к нему и обращено. Как правило, если при разработке мастер-модели
не принимаются во внимания требования производства, отличного результата не получить.
В лучшем случае "хороший".

ЗЫ.
Странно, что написав это
viewtopic.php?p=106051#p106051
у вас возникают вопросы "какие бывают проблемы".

[Kamm]

Отдельно, как специалист в области создания маленьких литых изделий, а также в прошлом заказчик
различного рода изделий могу посоветовать следующее.

Все это - мое личное мнение. Сложившееся в результате работы с многими московскими компаниями
и частниками, от которой пришлось лет 10 назад отказаться. Проще оказалось самому делать...
Я держу контакт с коллегами и могу подтвердить: описанные проблемы актуальны и сегодня.


Если сообщение является нежелательным - просьба к модераторам удалить.
Если кому-то помогло, буду рад.

***

Если у вас есть возможность - ищите молодого и бедного ювелира-литейщика рядом с вашим местоположением,
который будет согласен бесплатно потратить на вас порядком времени, энтузиаста иными словами.
Желательно, чтобы он на ваших эскизах, заранее указал вам какие проблемы будут у него при тиражировании,
обязательно наметить места куда будут приходить т.н. "литники" (ножки) и их сечение.
Имеет смысл подумать сразу о том, как будут разрезаны т.н. "резинки" - формы.
Как правило у 50% и более специалистов по линии разреза наблюдается тот или иной дефект,
старайтесь располагать их так, чтобы было проще обработать.

Любая компания не будет терять на вас время - это убыточно.
Сделают "как получится".

Дешево в любом случае не получится.

***

Типичное "поведение" литьевых производств следующее:
1. Втыкание литников максимального сечения в наиболее удобное для НИХ место.
2. Получение изделия с большим количеством пор.

В результате вы можете получить изделие, которое проще выкинуть, чем доделать.

Проистекают эти беды от одного: основная метрика успеха литья не то, сколько времени уйдет у вас
на постобработку, на вас всем наплевать, основная метрика "отлилось/не отлилось".
Увеличение питателей и температуры литья делают брак типа "недолива" очень редким, однако
в результате вы зачастую имеете отлитую, но абсолютно бесполезную деталь.
(куча пор + пол детали "приклеено" к ножке, надо её срезать, восстановить поверхность итп)

Тут в чистом виде "конфликт интересов", к этому надо быть готовым.
Сразу вежливо предупредите, что с чужими допаянными литниками, или в порах, вы изделие не примете.
При приемке возьмите с собой увеличитель и старую зубную щетку (на случай если в формомассе всё дадут).
Разглядывайте области на деталях, которые для вас важны.

***

3. При заказе всегда, всегда просите отдать вам изделие с "ножкой-литником" максимальной длины.
Иначе его гарантированно откусят либо не в том месте, либо повредят что-то еще как-то еще.
В идеале получать в виде нескусанных елок, если позволяет объем.
Мне даже раскусывали изделия на части, бывало и такое. Человек, который кусает пневматическими
кусачками в течении нескольких часов делает это "машинально", и если у вас нестандартное изделие,
то он легко может половину его "отхватить". Надо сказать, что льют часто "ювелиры", и часто их
заказчики отказываются принимать лишний металл в виде "ножек", при литья золота это понятная
позиция, с латунью уже не очень... но человек-то кусает всё подряд, как робот. И он лажает.
Лучше его из цепочки вообще исключить.

4. 90% проблем связанных с литьём - это получение качественных "восковок". Это действительно
не слишком простой процесс. Если у вас есть возможность освоить его - сделайте это.
Результаты станут более качественными и предсказуемыми. Это - программа максимум.
Хорошие восковки запороть литьём могут только откровенные дебилы.

5. НИКОГДА, вообще НИКОГДА не заказывайте изготовление резинок-восковок и последующее литьё.
Только отдельно. Они изготавливают восковки, вы проводите ОТК восковок. Они льют.
Лучше, чем восковки литьё не будет. Будет только хуже. И почти всегда 30-50% восковок имеют брак.
Чужие люди просто не знают куда надо смотреть.
Более того, часть брака легко поправима с помощью скальпеля, паяльника по воску итп.
Вечерок посидеть и подрезать-подпаять куда как проще, чем потом делать это в металле.

6. Ювелиры часто льют "за грамм". Это ущербное ценообразование, поскольку работа пропорциональна
количеству ёлок и изделий, однако для ювелирки в целом оно годится.
А вот для вас это является проблемой, потому как когда вы свои "3 коробка" изделий приносите,
то у литейщика в голове крутится что-то типа "15р/грамм, тут 10 грамм, работы значит на 150р...
да пошел он со своими коробками..". Будьте готовы к тому, что ценник будет существенно выше, чем типовой.
Если чувствуете "включение задней", значит специалист нормальный, предложить вам ценник в разы
больше чем по-телефону ему стыдно, а за 100р работать он не будет. Делайте выводы.

[Aviator]

Позвольте и мне поделиться своим опытом и наблюдениями.И соответственно все что я выскажу,это исключительно личное мнение.
1.Печь для прокалки опок,сами опоки в ассортименте,вибро-стол для заливки опок,горелка с компрессором или индукционная печь для плавки металла,вакуумная система или центробежная установка для литья,восковой инжектор для изготовления восковок,куча всякого мелкого сопутствующего инструмента и куча расходных материалов(в основном импортного производства) - все это ,набор молодого и БЕДНОГО ювелира-литейщика! Все это,должно быть "в одном флаконе" одного литейщика,может позволить себе,только крупное производство.
2.Никогда ювелирное производство не будет заморачиваться с латунной,модельной мелочевкой.А ,если и возьмутся,то не будут для этого менять свои технологические настройки.Латунь будет литься на тех же режимах что и драг.мет. Отсюда и дефекты в отливках.
3.Молодой,бедный,ювелир-литейщик - это человек,совершенно не имеющий ни какого опыта.И он не будет ставить ни какие опыты,за свой счет,так как его специфика ориентирована на драг .мет. в литье латуни,он не видит ни каких перспектив.Более того,такие литейные производства,сразу же закрываются не успев открыться,они просто не могут набрать нужное количество заказов,что бы существовать за счет только литья.
4.Литейщик - должен быть мастером широкого профиля.Он должен уметь сделать форму,грамотно ее разрезать,сделать восковку,собрать елку,и отлить металл.А,самое главное - этот человек должен быть МОДЕЛИСТОМ!!! он должен понимать,что от него требуется. Ювелирное производство,такого предложить не может!
5.Если данной работой занимается профессионал,ни каких вопросов не возникнет,и литники будут там где нужно ,и отрезаны будут грамотно,и форма и восковки и литье ,будет на уровне.
6.Вот,по этому,все это,нужно заказывать только в одном месте.Иначе будет "лебедь,рак и щука" все будут валить друг на друга,и концов не найти....
Наше производство,изначально нацелено на латунное литье и обеспечение модельных нужд.А,вот,ювелиры,обслуживаются,как говориться,между делом.Поэтому,мы можем отлить любой тираж,так как латунь - в приоритете.А ,самое главное - работают МОДЕЛИСТЫ с огромным стажем,они понимают,что требуется!
7.Вопрос цены - это вообще,не вопрос.К любому заказу,подход индивидуальный! И мы,в состоянии провести все необходимые предварительные и тестовые работы,за свой счет ! Нам,это интересно и выгодно !
А,вот сейчас,будет самое интересное Пишут,обращаются,многие!! Отвечаю всем - сделаем формы,восковки,отольем тестовый образец - все за свой счет! Устроит - будем говорить о тираже и цене. Все переговоры тут же заканчиваются,как только,я прошу выслать мастер-модель. Далее продолжить или сами догадаетесь...... Человек пропадает. Поэтому,все эти дебаты в этой теме,бесполезны,я участвую,для развлечения,для меня это своеобразный отдых....