Eprinter vs Программы Apollo

[Иван Андреев]

Вот объясните, если ракета не вывела груз на заданную орбиту, возможно ли дальнейшее выполнение миссии? Особенно учитывая, что и предыдущие пуски не были полностью успешными?
...........................
Насчёт Востока - задача проще в разы: ракета создана на базе имеющейся, отработана массой стартов, двигатель простой и также проверенный, орбита околоземная.
Сатурн-Аполлон же не имел ничего из этого - несколько запусков (большая часть неудачных), разработка с нуля, супер-тяж, двигатели новые, программа дальнейших полётов абсолютно новая и супер-сложная, всё впервые и очень далеко. Надёжность должна быть исключительная?

Опа-на...

Милейший, с Вас причитается 150 долларов США, то что я Вам сейчас сообщу парочку фактов из истории советского ракетостроения и космонавтики.
1. Первый спутник был выведен на нерасчетную орбиту. Но миссию свою выполнил вполне успешно. Несколько предыдущих запусков этого носителя были аварийными.
2. РН Восток был создан на базе имеющеся, но по первым временам тоже были аварийные пуски.

Когда будете готовы переслать мой гонорар, сообщите в ЛС, я дам Вам адресок.

P.S. "Учится, учиться и еще раз учиться!" В.И. Ленин /Ульянов/
"Учите матчасть ребята, а то забьют!" из старого анекдота.

[Иван Андреев]

[Оффтопик]

книгу «Район закрытый для плавания»

А не подскажете, где её можно найти, чтобы скачать для оффлайнового чтения?

Upd: сканы есть тут: litmir.me/bd/?b=276431, но качество невысокое.

Вот тут PDF-ка лежит http://mexalib.com/view/47123
Впрочем, Яндекс еще несколько мест сообщает. Кажется и на Ру-трекере тоже был.
Если решительно нигде не найдете, то я ее тут выложу на некоторое время...

[Иван Андреев]

Коллеги, я все.

Сил и времени больше нет, на эту мутотень. Ну хочет верить что не летали, пущай. Это все макеты, ретушь и вообще Стенли Кубрик молодец.

Да, вот она сила искусства!!! Насмотрелся товарищ "Козерога-1" и все, уверовал!!!

to Eprinter Успокойтесь, все сфальсифицировано и сама Луна тоже. Просто Голивуд и НАСА нарисовали ее краской на хрустальном своде небес.
А я в 70-м галюциноровал, наблюдая посадку и записывая телеметрию, от долгого пребывания в тропическом океане.

[Exval]

Не все.

Вот как? В таком случае попрошу дать ссылки на публикации в научных журналах, доклады на научных конференциях, посвященных теме фальсификации Лунной программы.

Фото я размещал. "Находку" увёз американский ледокол. Сходите по ссылке, внизу перечень всех касающихся темы документов.

Я сходил по ссылке. Там нет ничего, что подтверждало бы Вашу версию о якобы выловленном советскими моряками "массо-габаритном макете". Возможно, я плохо смотрел. В таком случае просто приведите цитату, подтверждающую Ваши слова.

То, что редакционная коллегия вполне может что-то выкинуть, что-то добавить, что-то изменить. Автор уже не в состоянии это проконтролировать, значит такие "воспоминания" аккуратно фильтруем.

"Фильтруем" - это блатной жаргон. При обсуждении сложных, претендующих на научность тем он неприменим. То, что Вы называете "фильтрованием", на языке исторической наукой является критикой источника или же источниковедческим анализом. И как именно Вы предлагаете провести его над мемуарами Каманина? Что именно в них представляется Вам позднейшими вставками?

Внимательность, здравый смысл и логика. Если встречается факт, противоречащий теории, не спешим отбрасывать. Если таких фактов накапливается много, и они не противоречат друг другу, значит что-то не то с теорией, начинаем корректировать.

Ну, понятно, я так и думал. Т.е. о научной методологии Вы представления не имеете. Зря, ох, зря Вы в самом начале сослались на научную картину мира. В Ваших рассуждениях она смотрится столь же органично, что и на корове - седло. Да, и ещё одно замечание по поводу цитируемой фразы. Существует верная примета: там, где ссылаются на "здравый смысл", как правило, несут полную ахинею. И здесь мы видим очередное этому подтверждение.

Поработайте, пожалуйста, с этим текстом, и далее до 38 страницы (указатель внизу), они не длинные. Там ответ на вопрос, почему ЛП на тот момент не имела реальных шансов с точки зрения математики (теории вероятностей).

Нет, ни с чем я работать не буду. Я задал вопросы Вам - и от Вас же желаю получать ответы. Бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис - это общее правило культуры дискуссий. Что касается реальных или нереальных шансов - то я уже привёл цитату ак.Чертока, после которой вопрос можно считать закрытым. Первые космические полёты (и у нас, и у американцев) были очень рискованными, но это не значит, что они не имели шансов на успех. Таким образом, Ваш аргумент, что благополучное осуществление полётов на Луну было невозможным с точки зрения надёжности техники, аргументировано отведено. Как и все предшествующие и, (можно не сомневаться) - будущие возражения, преследующие цель доказать невозможное.

Видимо, Вы имеете ввиду документы с печатями. Их не будет. Договоренности такого уровня не документируются так, чтобы быть раскрытыми из-за утечки. У мошенников не требуют лицензии на мошенничество, а договор двух правительств за спинами своих народов иначе не назовёшь.

Я имею в виду то, что является документом с точки зрения исторической науки. Дилетантское представление о том, что его обязательным атрибутом является печать, лишь лишний раз свидетельствует о том ,что Вы взяли явно непосильную для себя задачу, ибо зачастую просто не понимаете тех понятий, которые использует оппонент.
Я поясню на самом простом языке свой вопрос. Вы написали, что между американцами и русскими шли секретные переговоры о том, чтобы спрятать "концы в воду", т.е. скрыть якобы найденный "массо-габаритный макет". Вот я и спрашиваю: откуда известно об этих переговорах? Какие источники позволяют сделать вывод о том, что они действительно происходили. (Ещё раз повторяю: слова "документ" и "источник" в источниковедении являются практически синонимами. И для того, чтобы признать за чем-либо статус исторического документа, печати не обязательны).

Так что каждый вправе сопоставить факты и признать наличие договора либо не признать. Независимо от выбора время всё покажет, думаю, остались считанные годы (Китай уже высадил луноход, старт Российской Лунной программы уже анонсирован, 50-летний юбилей тоже скоро).

Не понял - а каким именно образом, на Ваш взгляд, время всё покажет? Какое может произойти событие, которое со всей очевидностью покажет ,что Лунная программа была фейком? Ну, а что касается того, что "каждый может сопоставить факты" - так это просто бессовестная демагогия. Впрочем, я с пониманием отношусь к причинам, заставляющим Вас к ней прибегать, и сильно не серчаю. Просто в порядке гуманитарной помощи ставлю Вас в известность, что подлинно научная реконструкция событий прошлого всегда стремиться к достоверности, а не к тому, что бы каждый (в зависимости от своего желания или нежелания, уровня образования, степени патриотизма и др. сугубо субъективных факторов) приходил к тем или иным, подчас - диаметрально противоположным, выводам.

[Exval]

Коллеги, я все.

Сил и времени больше нет, на эту мутотень.

А я вот планирую продолжить. Потратить минут 30-40 в сутки на эту увлекательную переписку (боле интенсивного ведения она, конечно, не заслуживает) я могу себе позволить. Зато сколько удовольствия! Опять же - близость к народу. А то общение с одними только "высоколобыми" мешает полноценно ощущать ритм страны.

[Иван Андреев]

Фото я размещал. "Находку" увёз американский ледокол. Сходите по ссылке, внизу перечень всех касающихся темы документов.

Я сходил по ссылке. Там нет ничего, что подтверждало бы Вашу версию о якобы выловленном советскими моряками "массо-габаритном макете". Возможно, я плохо смотрел. В таком случае просто приведите цитату, подтверждающую Ваши слова.

Ну, вот предлагает читать некую ахинею про секретные перговоры о возвращеении некого космического объекта в 1970 году, неистово веря в то что это святая истина.
Вот только одно маленькое несоответствие с "объективной реальностью, даной нам в ощущениях"...
Он, впрочем, как столь любимые им авторы, и не подозревают, что за три года до этого, в 1967 году, было подписано и ратифицировано международное "Соглашение о спасании космонавтов, возвращении космонавтов и возвращении объектов, запущенных в космическое пространство". Соглашение было подписано между СССР, США и Великобританией. Соглашение открытое, к нему мог присоединяться любой желающий. И оно было зарегестриовано в ООН.
http://www.un.org/ru/documents/decl_con ... scue.shtml
Так что, именно в соответствии с этим Соглашением нашему "Чум"-у и приказали публично оказывать помощь.
Но ведь даже прямые свидельские показания таким верющим не в дугу...

[AlexK]

А я вот планирую продолжить.

"Мышиная возня неинтересна уже тем, что победивший все равно остается мышью."©

[Иван Андреев]

А я вот планирую продолжить.

"Мышиная возня неинтересна уже тем, что победивший все равно остается мышью."©

Не всегда, не всегда...
Кошка сожравшая мышку, сама отнюдь не становится мышкой!

[AlexK]

Не всегда, не всегда...
Кошка сожравшая мышку, сама отнюдь не становится мышкой!

Не, ну, это ж совсем другой коленкор ! Мышиная возня подразумевает участие, так сказать, однородных "возящихся" . А приведенный Вами случай корректнее будет назвать "кошки-мышки" .

[Eprinter]

1. Первый спутник был выведен на нерасчетную орбиту. Но миссию свою выполнил вполне успешно. Несколько предыдущих запусков этого носителя были аварийными.
2. РН Восток был создан на базе имеющеся, но по первым временам тоже были аварийные пуски.

Вы сгущаете краски.
1. Вывод первого спутника на не расчётную орбиту не означает дальнейшей неудачи, ибо единственной задачей было вывести и пропищать на весь мир. Зато вывод Аполлона на не расчётную орбиту означает провал всех последующих этапов миссии, правда экипаж будет спасён.
2. Я нигде не писал, что СССР не имел аварий вообще. У нас было намного больше пусков, и мы шли впереди вплоть до Луны, поэтому совокупный опыт американцев значительно меньше советского, и вдруг появившееся, а потом исчезнувшее в никуда технологическое преимущество выглядит натягиванием совы на глобус (прошу прощения у Василия за плагиат).

В таком случае попрошу дать ссылки на публикации в научных журналах, доклады на научных конференциях, посвященных теме фальсификации Лунной программы.

Странный Вы человек. Если предположить, что "лунный сговор" существует, какой журнал или конференция посмеет усомниться? Не забывайте, что смерти Королёва, Гагарина, Парина (один из основоположников космической биологии и медицины), неуёмные конспирологи приписывают туда же. В США тоже кое-кто ушёл не в срок. Поэтому никакой публичности.
Удобная отмазка, правда?

Я сходил по ссылке. Там нет ничего, что подтверждало бы Вашу версию

Ну нет так нет. Разошлись встречными курсами.

ПС впрочем вот что есть, нашёл в другом месте:

Надеюсь, факт нахождения макета теперь достоверен?

"Фильтруем" - это блатной жаргон.... Что именно в них представляется Вам позднейшими вставками?

ФИЛЬТРОВА́ТЬ, фильтрую, фильтруешь, несовер.
1. что. Пропускать через фильтр. Фильтровать воду.
2. перен., кого-что. Подвергать проверке, отбору (неол. разг.). Фильтровать кандидатов.
Вроде нормальный жаргон.

Я не изучал ещё мемуары Каманина с этой точки зрения. Просто поставил галочку на будущее.

Существует верная примета: там, где ссылаются на "здравый смысл", как правило, несут полную ахинею. И здесь мы видим очередное этому подтверждение.

Давайте попробуем вместе рассмотреть очередной факт - https://youtu.be/8AWemWrsZn4?t=140.
Достаточно посмотреть интервал 2:20-2:40, остальное время - многократное пережёвывание одной и той же информации под разным соусом. У меня после анализа этой картинки получился счёт не в пользу НАСА: всего один аргумент "за" и несколько "против".
Интересно, что покажет Ваш научный подход?

Первые космические полёты (и у нас, и у американцев) были очень рискованными, но это не значит, что они не имели шансов на успех. Таким образом, Ваш аргумент, что благополучное осуществление полётов на Луну было невозможным с точки зрения надёжности техники, аргументировано отведено.

Я не смогу доказать ничего тому, кто в принципе не допускает возможности такого доказательства. Но попробую, кратко.
Надёжность — свойство объекта сохранять во времени в установленных пределах значения всех параметров, характеризующих способность выполнять требуемые функции в заданных режимах и условиях применения, технического обслуживания, хранения и транспортирования (копипаста).
В технике надёжностью называют вероятность безотказной работы некоторого узла или механизма на протяжении указанного времени.

Если надёжность какого-то процесса равна 90% (0.9), это означает, что в 9 случаях из 10 (в среднем) этот процесс завершится благополучно. Если зависящих друг от друга процессов несколько и они происходят последовательно, то вероятность успешного завершения всей цепочки оценивается как произведение коэффициентов надёжности каждого. То есть для цепочки из пяти процессов, надёжность каждого из которых оценивается в 90%, вероятность успешного завершения всей последовательности будет 59%.

В случае Лунной миссии автор книги выделяет 22 отдельных этапа, используя для этого официальную версию схемы полётов от НАСА. Например старт с Земли, выход на орбиту, полёт на ней, разгон к Луне, и т.д. Все перечислять не буду, захотите - посмотрите сами.
Не выполнение любого из этапов означает невозможность выполнить следующий и срыв всей миссии. В случае с Аполлоном-13 формально это и произошло, но удалось перепрыгнуть через программу высадки и вернуться на Землю, поэтому можно считать двояко: если признаём этот полёт в целом успешным, то все 100% полётов к Луне считаем выполненными, если не признаём - получаем 8 из 9, т.е. 89%.

Рассмотрим второй этап. До первых пилотируемых полётов к Луне было два пуска Сатурна-5, первый НАСА официально признала полностью успешным, второй нет. С таким малым количеством запусков делать окончательные выводы о дальнейшей надёжности нельзя, но было принято решение лететь. Последующие 9 пилотируемых пусков к Луне все получились успешными.
Автор книги не считает первый пуск успешным для выполнения второго этапа (выход на орбиту), т.к. заданный груз на заданную орбиту выведен не был и оценить по нему надёжность ракеты для Лунной программы нельзя. Ещё он добавляет сюда запуск Скайлэба (70т вместо 140) и считает его успешным, итого по его оценке надёжность второго этапа составила 83% (10 из 12).

Точно так же рассматриваются остальные этапы. В тех случаях, когда данных недостаточно, берётся максимально возможное значение надёжности. Например пребывание на Луне двух астронавтов оценивается 99% на каждого, или 98% на обоих.
В итоге все перемножаются, и мы получаем оценку вероятности выполнения одной Лунной миссии в районе 5%. Это при максимально завышенных значениях многих этапов. Вероятность шести успешных полётов подряд получается по тому же принципу, и она практически нулевая.
Я по отдельным позициям не совсем согласен с автором, потому как где-то он слишком щедр (как в случае с не имевшими предварительных испытаний в условиях Луны модулей), а где-то несколько занижает. Но в целом это мало влияет на конечную оценку, которая бесконечно далека от получившейся по версии НАСА 89%.

Вот я и спрашиваю: откуда известно об этих переговорах? Какие источники позволяют сделать вывод о том, что они действительно происходили.

Опять же указываю, что в случае реальности этих переговоров и заключённого сговора, никаких официальных источников не будет. Также будут максимально дискредитироваться любые неофициальные. Но по произошедшим в то время и после событиям можно судить о степени вероятности такого сговора.
Например, в 1962-м году мир стоял на пороге конфликта, вызванного установкой американских ракет в Турции и ответном размещении советских на Кубе. Несколько следующих лет напряжённость оставалась высокой. А уже в ходе Лунной программы начались немыслимые подвижки. Особенно интересен факт продажи американцами огромной партии зерна нам по ценам ниже, чем на внутреннем рынке, Вы как историк должны это знать. «Great grain robbery» . Одно это событие хоть и беспрецедентно, однако сговор не доказывает, но вкупе с множеством других показывает, что вероятность такой сделки вполне реальна.

Не понял - а каким именно образом, на Ваш взгляд, время всё покажет?

Если это была афера, мы о ней обязательно узнаем. Предполагаю, что произойдёт это между 50-летием первой высадки и реальными полётами к Луне наших ракет.