Илон Маск

[Exval]

Что касается Маска... по-моему, он нигде и не претендовал на статус специалиста по ракетно-космической технике.

Маск намеренно создаёт вокруг себя имидж изобретателя - отрицать это глупо. Между тем он, действительно, выдающийся маркетолог, т.е. специалист по продажам. Технологи продаж в последние десятилетия развиваются гораздо интенсивней технологий производства и Маск - яркий представитель этой тенденции. Как и Стив Джобс, о котором выше также шла речь. А технический прогресс замедлился по сравнению с теми временами, когда маркетологи занимали столь видное положение в экономике.

[Иван Андреев]

Что касается Маска... по-моему, он нигде и не претендовал на статус специалиста по ракетно-космической технике.

Маск намеренно создаёт вокруг себя имидж изобретателя - отрицать это глупо. Между тем он, действительно, выдающийся маркетолог, т.е. специалист по продажам. Технологи продаж в последние десятилетия развиваются гораздо интенсивней технологий производства и Маск - яркий представитель этой тенденции. Как и Стив Джобс, о котором выше также шла речь. А технический прогресс замедлился по сравнению с теми временами, когда маркетологи занимали столь видное положение в экономике.

Кажется мне, что Вы либо просто путаете, либо не очень понимаете разницу между маркетологией и менджментом.
Маск отличный менеджер очень высокого класса и уровня. Который уже не один раз и не на одном деле доказал. что он умеет организовать дело так что бы оно не только хорошо работало, но и приносило прибыль.
Между тем в Вашей интерпретации получается, что он занимается "впариванием" чего то, что никому не нужно, а он усилено раздувает ажиотаж.
Поймите, раздуть ажиотаж и заставить людей массово покупать гаджет за 60 тыщ долларов практически невозможно. Даже прославленые iPhon'ы не очень то покупают за денежки, их впаривают сотовые операторы бесплатно за двухлетний контракт на пользование их сетью. А через два года тебя усилено будут уговаривать проапгрейдится на новую модель. И, заметим сразу, что это делают отнюдь не яблочники, а ОпСосы. Впрочем, это отностися не только к АйЯ-Яй-фону, но и ко всем Самсунгам эт цетера, эт цетера так же.
Маск же носится по автозаправкам с предложением "ну купите у меня, только лихи нонеча ездят на бензине".
В общем то, над созданием электромобиля работали во всех странах, работали не одно десятиелетие, но так - не шатко, ни валко...
Не сильно подстегивало, а вот во времена совершенно перераздутых цен на нефть, кто решился на попытаться таки сделать.
Его дкло было понять, что сейчас нужно рынку и организовать разработки и производство. В чем он великолепно и разбирается.
Впочем и в маркетологии он тоже разбирается, ибо маркетология это в самую первую очередь исследования рынка - что потребителю нужно, чего он ожидает, что ему неприемлимо, сколько он готов заплатить за свои капризы. И только когда это опредлено, разработан продукт и готово начаться его производсто, тогда наступает вторая чать маркетологического балета - как и кому мы будем это продавать, как это будем рекламировать? Это пустой рынок или нужно отвоевывать себе место? И т.п. и т.д...

Вот, упомянутый тут многими Джобс, тот да... Проколовшись именно с первой частью маркетинговых исследований Надкусаное Яблочко оказалась перед тем фактом, что продукт в общем то покупать как то не стремились. И тогда он раскрутил совершенно жутко агрессивную компанию по прославлению своих игрушек и именно что навязыванию надкусаных яблочек разного размера...
И ему это удалось, в основном за счет ориентации своей компании на молодежную аудиторию, как еще не выработавшую устойчивых критериев и понятий. Ну хорошо, он практически создал этот рынок, позиционировав это как электронные гаджеты. Ну и что, ныне яблочки, как я писал, не более чем один из производителей на этом рынке. Полно всякого и с Андроидами и с Виндами...

Маск же никакой агрессивной компании по впариванию не производит, да он первым сделал коммерчеки выгодный легковой электромобиль.
Вообще то, даже при сумасшедше высокой цене для автомобиля (в Штатах) на них стоит очередь, не успевают насытить рынок. И что то пока не видно разочарования у покупателей. Кто считает, что это экологичней, кто то экономичней, а кто то престижней... Это проблемы покупателей, но факт - их никто не заставляет покупать Теслы, а они покупают.
Впочем, Бентли с Майбахами и Ламборджинями тоже ведь народ покупает и за ними тоже вроде ка кочередь стоит, но их производителй никто "маркетолагами" не обзывает.
Скорее всего через пару тройку лет еще кто нибудь попытается выйти на этот рынок, правда ему будет уже чуть чуть полегче, кое какая инфраструктура будет уже существовать по все стране. Нормальная практика для индустриально развитой страны.

Да. и по поводу "имеджа изобретателя" - буду весьма признателен Вам, если Вы дадите ссылочку на его интервью или статью, где он "намеренно создаёт вокруг себя" этот имедж. Мне таковые пока не встречались, а я, как Вы догадываетесь, чидую достатоно про местную жизнь.

[Exval]

Слишком много разных утверждений, я попробую ответить, но не уверен, что охвачу всё.
Во-первых, по поводу менеджерских и маркетинговых талантов Маска. Разумеется, я не отрицаю ни тех, ни других. Он – прекрасный организатор и прекрасный продавец – вот что я хочу сказать. По поводу имиджа изобретателя. На этот имидж, например, работает история с Гиперлупом. Дескать, гениальный изобретатель «бросил» одну из своих гениальных новых идей (ничуть не смущаясь при этом её практической нереализуемостью).
Что касается продаж Теслы, то как раз их успех и демонстрирует все достоинства Маска-маркетолога. Он успешно продает дорогой автомобиль, который при этом не имеет ощутимых преимуществ в основных потребительских качествах перед бензиновыми – какие ещё нужны доказательства? Что касается сравнения с продажами суперкаров или Бентли, то, насколько я понимаю, рекламная стратегия Маска отличается в одном существенном нюансе. Если продукция роскошных брендов позиционируется как машины для избранных, то Маск предлагает купить электромобиль, потому что завтра на нём будут ездить все. Это тоже свидетельствует о его таланте как маркетолога. Найти принципиально новую подачу своего продукта – это высший класс в маркетинге.
Ну а насчёт того, что никто не стремиться «впарить» свой товар потребителю , так это просто несерьёзно. Ибо как раз к этому все и стремятся.
Да, и последнее. А из чего следует, что, называя Маска маркетологом, я его именно обзываю? Вовсе нет. Уже писал выше, что технологии продаж сегодня являются более сложными, чем технологии производства. Поэтому часто лучшие маркетологи - это люди с высочайшим интеллектом. Как Маск, к примеру.

[TeorMech]

А технический прогресс замедлился по сравнению с теми временами, когда маркетологи занимали столь видное положение в экономике.

Замедлился или нет - сложный вопрос. Непонятен критерий, по которому судить. Да и не обязан, в общем-то, прогресс идти равномерно... в прошлом были целые века не только прогресса или стагнации, а даже и регресса в технике и науке. Дело может быть даже не в социальных факторах, а в замедлении прогресса в науке, причины которого могут быть разные, как то резкое усложнение научных знаний на фоне отсутствия роста индивидуальных познавательных способностей, принципиальные теоретические проблемы, решение которых может произойти, скажем, только через века и т. д.

Я бы вот по своей личной оценке не сказал, что прогресс замедлился. Посмотреть хотя бы на компьютеры: размеры и цена их уменьшаются, а вычислительная мощность растёт. Универсальные микропроцессоры нынче размером с монету и стоят копейки, а ещё чуть больше полувека назад о таком только мечтали в фантастических книгах. А что творят с помощью этих процессоров... посмотрите хотя бы на современные обрабатывающие центры и промышленных роботов - чудеса! Из других областей тоже можно привести примеры. Но вообще, судить об изменении темпа прогресса на таком маленьком отрезке времени (20-й - начало 21-го века) - дело, как мне кажется, тщетное. Слишком многогранный и сложный вопрос. Не уверен, что вообще есть какие-то более-менее достоверные оценки.

Вообще, как мне кажется, 21-й век (если, конечно, люди не выроют себе могилу в виде какой-нибудь очередной "последней" войны или другого рукотворного глобального кризиса) будет веком кибернетики и биотехнологий.

[Иван Андреев]

Слишком много разных утверждений, я попробую ответить, но не уверен, что охвачу всё.
Во-первых, по поводу менеджерских и маркетинговых талантов Маска. Разумеется, я не отрицаю ни тех, ни других. Он – прекрасный организатор и прекрасный продавец – вот что я хочу сказать. По поводу имиджа изобретателя. На этот имидж, например, работает история с Гиперлупом. Дескать, гениальный изобретатель «бросил» одну из своих гениальных новых идей (ничуть не смущаясь при этом её практической нереализуемостью).
Что касается продаж Теслы, то как раз их успех и демонстрирует все достоинства Маска-маркетолога. Он успешно продает дорогой автомобиль, который при этом не имеет ощутимых преимуществ в основных потребительских качествах перед бензиновыми – какие ещё нужны доказательства? Что касается сравнения с продажами суперкаров или Бентли, то, насколько я понимаю, рекламная стратегия Маска отличается в одном существенном нюансе. Если продукция роскошных брендов позиционируется как машины для избранных, то Маск предлагает купить электромобиль, потому что завтра на нём будут ездить все. Это тоже свидетельствует о его таланте как маркетолога. Найти принципиально новую подачу своего продукта – это высший класс в маркетинге.
Ну а насчёт того, что никто не стремиться «впарить» свой товар потребителю , так это просто несерьёзно. Ибо как раз к этому все и стремятся.
Да, и последнее. А из чего следует, что, называя Маска маркетологом, я его именно обзываю? Вовсе нет. Уже писал выше, что технологии продаж сегодня являются более сложными, чем технологии производства. Поэтому часто лучшие маркетологи - это люди с высочайшим интеллектом. Как Маск, к примеру.

Э-э-э... Какие то обертоны мне чудятся в выпячивании его как маркетолога.
Скорее всего это издержки письменного общения. Рад, что Вы относитесь к нему с уважением.
Просто для меня талант менеджер намного важнее умений и знаний в маркетологии. И не только важнее, но и как бы второе не может играть самостоятельной роли, а первое может. Как то так...

По поводу "впаривания" - для меня впаривают не товар, а в общем то пустышки, которые никому по сути дела не нужны.

[Exval]

Замедлился или нет - сложный вопрос. Непонятен критерий, по которому судить.

Можно взять такую показательную область, как транспорт, и такой важнейший его критерий, как скорость, и попробовать сравнить. Легко увидеть, что в последние 3-4 десятилетия скорость перемещения, которую обеспечивает современный транспорт, (я говорю о всех его видах, включая и ракетно-космический), практически не растёт. Вот это и может быть расценено как замедление технического прогресса.
Ещё один возможный критерий для оценки темпов технического прогресса - это периодичность появления новых источников энергии (двигателей). И тут тоже в последние 30-40 лет наблюдается явный застой.

Да и не обязан, в общем-то, прогресс идти равномерно... в прошлом были целые века не только прогресса или стагнации, а даже и регресса в технике и науке.

Понятно, что не обязан, раз он по факту не идёт равномерно. Если говорить о регрессе в науке и технике, то, по большому счёту, в мировой истории было всего два периода, когда он происходил. Сегодня подобное может случиться лишь в результате какой-то общечеловеческой катастрофы, о чём, конечно, даже думать не хочется. Но вот замедление темпов технического прогресса - дело вполне обыденное. По сути, те высочайшие темпы, которые принято называть Научно-технической революцией, отмечены всего лишь с конца позапрошлого века, то есть, по сути, это временной отрезок всего в одно столетие. Вполне вероятно, что сегодня мы наблюдаем его окончание.

Дело может быть даже не в социальных факторах, а в замедлении прогресса в науке, причины которого могут быть разные, как то резкое усложнение научных знаний на фоне отсутствия роста индивидуальных познавательных способностей, принципиальные теоретические проблемы, решение которых может произойти, скажем, только через века и т. д.

Социальные факторы, без сомнения, лежат в основе всех окружающих нас явлений. А какая может быть другая причина: Бог отвернулся от конструкторов и изобретателей, что ли? Что касается связи с развитием науки, то хочу внести небольшую поправку. Наука развивается прежними темпами, но она всё более ставится на службу не техническому прогрессу, а изучению человека и, соответственно - развитию способов им манипулировать. Поэтому в экономике и происходит замещение создания принципиально новых продуктов новыми способами продавать уже существующие, но выдаваемые за новинки.

Посмотреть хотя бы на компьютеры: размеры и цена их уменьшаются, а вычислительная мощность растёт. Универсальные микропроцессоры нынче размером с монету и стоят копейки, а ещё чуть больше полувека назад о таком только мечтали в фантастических книгах. А что творят с помощью этих процессоров... посмотрите хотя бы на современные обрабатывающие центры и промышленных роботов - чудеса!

Компьютеры - да. Но их развитие как раз и лежит на стыке между "чистой" техникой и методами влиять на поведение людей. Поэтому этот тренд и является сегодня основным.

Из других областей тоже можно привести примеры.

С интересом с ними бы ознакомился. Приведите, пожалуйста.

Но вообще, судить об изменении темпа прогресса на таком маленьком отрезке времени (20-й - начало 21-го века) - дело, как мне кажется, тщетное. Слишком многогранный и сложный вопрос. Не уверен, что вообще есть какие-то более-менее достоверные оценки.

Нет причин, по которым мы не могли бы выносить суждения об окружающей нас действительности. Конечно, особенность современности (в отличие от истории) заключается в том, что она постоянно вносит новые коррективы, новые факты, способные поменять эти суждения. Но это не значит, что само желание обсуждать те или иные тенденции современности является нелегитимным.

Вообще, как мне кажется, 21-й век (если, конечно, люди не выроют себе могилу в виде какой-нибудь очередной "последней" войны или другого рукотворного глобального кризиса) будет веком кибернетики и биотехнологий.

Ну, так далеко мне уже сложно заглядывать, учитывая возраст. Пока я вижу лишь, что мир, похоже, вступает в процесс самой значительной трансформации за последние, как минимум, два столетия (а, может - и за более длительный период). И связь этих тектонических перемен с замедлением технического прогресса для меня представляется очевидной.

[TeorMech]

Замедлился или нет - сложный вопрос. Непонятен критерий, по которому судить.

Можно взять такую показательную область, как транспорт, и такой важнейший его критерий, как скорость, и попробовать сравнить. Легко увидеть, что в последние 3-4 десятилетия скорость перемещения, которую обеспечивает современный транспорт, (я говорю о всех его видах, включая и ракетно-космический), практически не растёт. Вот это и может быть расценено как замедление технического прогресса.
Ещё один возможный критерий для оценки темпов технического прогресса - это периодичность появления новых источников энергии (двигателей). И тут тоже в последние 30-40 лет наблюдается явный застой.

Сразу же возникает много вопросов. На сколько рост скорости транспорта адекватно отражает темпы прогресса в науке и технике в целом? Скорость транспорта - слишком неоднозначная величина, чтобы брать её за единственный или даже более-менее важный критерий, как по-моему. И так ли вообще важна скорость? Человек спешит, чтобы уложиться в свою жизнь, но может быть, чем повышать скорости (что безусловно будет сложнее и затратнее во всех отношениях с каждым следующим “км/ч”), будет лучше исследовать биотехнологии и продлить жизнь, чтобы больше успевать?
Если брать РКТ, то на ближайшее будущее (век-два) у человечества есть техническая и теоретическая база для исследования и освоения Солнечной системы, есть возможность внедрить ядерные энергетические установки, а потом, возможно, и термоядерные (хороши тем, что работают на самых распространённых элементах во Вселенной). Что касается совсем далёкой перспективы, как полёт к другим звёздам, где вплотную встанут релятивистские ограничения скорости, то там будет, я думаю, уже совсем другая философия проектирования таких миссий. Возможно, сам человек к этому времени сильно изменится.
Ну а если брать, скажем, общественный и личный транспорт, то пока не изобрели телепортирование, так уж ли важно ехать быстрее 100-150 км/ч? Я вот живу в большом городе, и сама по себе скорость общественного транспорта вполне позволяет добраться в любой его конец за разумное время – час или около того. Другое дело, есть пробки, переполненность транспорта, но это уже не вопрос скорости, а вопрос организации городского пространства.

Социальные факторы, без сомнения, лежат в основе всех окружающих нас явлений. А какая может быть другая причина: Бог отвернулся от конструкторов и изобретателей, что ли? Что касается связи с развитием науки, то хочу внести небольшую поправку. Наука развивается прежними темпами, но она всё более ставится на службу не техническому прогрессу, а изучению человека и, соответственно - развитию способов им манипулировать. Поэтому в экономике и происходит замещение создания принципиально новых продуктов новыми способами продавать уже существующие, но выдаваемые за новинки.

Мнение Бога на счёт деятельности людей мы рассмотреть, к сожалению, не сможем, так как оно лежит за рамками рациональных оценок (Я говорю, что Он ни от кого не отворачивался, другой говорит противоположенное – вот вам и готовый религиозный спор). Но вот развитие науки, как источник прогресса – можем. Есть серьёзная проблема. Научные знания становятся сложнее с каждым годом. Растёт как их объём, так и сложность исследуемых задач, по мере того, как человек пытается проникнуть всё глубже в суть явлений природы. Посмотрите сами. Ещё два века назад учёный-энциклопедист мог быть на передовой науки в разных областях, теперь же даже внутри одной области (физики, например) существует сильная специализация, и учёные из двух смежных областей физики могут плохо друг друга понимать, если речь о самых передовых вопросах, даже будучи хорошими специалистами в своих областях. Возможности человеческого мозга ограничены и не успевают за развитием научных знаний, ведь эволюционируют они естественным образом, то есть очень медленно, со скоростью, которую определяет природа. Естественно, люди ищут пытаются расширить возможность мозга. Первым шагом стали компьютеры. Они действительно позволили решать в науке такие задачи, которые ранее были неприступны в силу их огромной сложности (например, в математике компьютеры взяли на себя громоздкие аналитические преобразования, которые на бумаге даже самый усидчивый исследователь не провёл бы). Далее, я думаю, этот вопрос будет идти на стыке кибернетики и биотехнологий.

Компьютеры - да. Но их развитие как раз и лежит на стыке между "чистой" техникой и методами влиять на поведение людей. Поэтому этот тренд и является сегодня основным.

Посмотрите на вопрос с другой стороны: века человек создавал себе технические костыли, в то время, как собственная природа долгое время оставалась неизменной, как десятки тысяч лет назад. Исследование же её было либо табу, либо слабо развивалось из-за чисто научных сложностей. В результате люди в общем и целом очень мало изменились, но получили в свои руки источники энергии, представляющие угрозу для цивилизации и могущие очень серьёзно повредить экосистему планеты. К этому прибавляются проблемы, о которых я написал выше. Так что, как мне кажется, если хочется рассчитывать на прогресс, то придётся всё больше исследовать эти области: социологию, поведение человека и т. д. Конечно же наверняка будут злоупотребления. И успеха никто не гарантирует. Но и остановка уже равнозначна смерти – не надо было брать в руки палку-копалку.

Из других областей тоже можно привести примеры.

Например, химия и материаловедение. За счёт успехов математики и кибернетики появляется возможность прямой симуляции химических реакций. Пока это направление только начинает развиваться. Значение для производства трудно переоценить. В будущем это новые материалы, новые, более эффективные технологические процессы. Или взять биологию. Развивается новая отрасль – биоинженерия. Опять же, значение для народного хозяйства, медицины – огромное. Взять хотя бы возможность быстро получать новые сорта с заданными свойствами, устойчивые к вредителям, приспособленные для разных климатических условий. Вместо сотен и тысяч лет селекции – пару десятилетий проектирования и испытаний. Или вот энергетика – постепенно подходят к созданию энергетического термоядерного реактора. Отмечу, что через все эти передовые отрасли красной нитью проходят математика и кибернетика: без специального математического аппарата и помощи компьютеров эти задачи были бы не под силу человеку.

Нет причин, по которым мы не могли бы выносить суждения об окружающей нас действительности. Конечно, особенность современности (в отличие от истории) заключается в том, что она постоянно вносит новые коррективы, новые факты, способные поменять эти суждения. Но это не значит, что само желание обсуждать те или иные тенденции современности является нелегитимным.

Не, обсуждать можно, кто ж запретит? Я другое имел ввиду. Одно дело мы с Вами в непринуждённом порядке обсуждаем и делимся личными мнениями, другое дело – строгие, научно-обоснованные оценки. А тут уже встают очень сложные вопросы (Какие критерии оценки выбрать? На сколько эти критерии определяют положение изучаемого процесса? Какие критерии более важные, какие - менее? И др.)

[Exval]

Сразу же возникает много вопросов. На сколько рост скорости транспорта адекватно отражает темпы прогресса в науке и технике в целом? Скорость транспорта - слишком неоднозначная величина, чтобы брать её за единственный или даже более-менее важный критерий, как по-моему. И так ли вообще важна скорость? Человек спешит, чтобы уложиться в свою жизнь, но может быть, чем повышать скорости (что безусловно будет сложнее и затратнее во всех отношениях с каждым следующим “км/ч”), будет лучше исследовать биотехнологии и продлить жизнь, чтобы больше успевать?

Прежде всего, я хочу повторить свой тезис. Он заключается в том, что в последние 3-4 десятилетия происходит снижение темпов ТЕХНИЧЕСКОГО прогресса. Ещё раз обращаю внимание: я говорю именно о прогрессе техники, а не науки в целом. Это – принципиально важный момент.
Что касается вопроса о скорости транспорта как адекватном критерии оценки этого темпа прогресса. На мой взгляд, это – вполне адекватный критерий. Ведь именно транспорт являлся одной из наиболее развивающихся отраслей на протяжении всей индустриальной эпохи, т.е. последних двух столетий. И именно повышение скорости (и ещё грузоподъемности) было главным направлением его совершенствования. Так почему нельзя использовать этот критерий как индикатор? Кроме того, я предлагал и другой: источники энергии. Он тоже на протяжении всей индустриальной эпохи, начиная с паровой машины, во многом служил эквивалентом прогресса. Можно и его применить к сегодняшнему дню. Скажем, здесь много говорилось об электромобилях. Сколько лет уже обещают создать супераккумуляторы, которые позволят обеспечить им запас хода, сравнимый с автомобилями. А их всё нет и нет. Вот и пример, убедительно демонстрирующий замедление прогресса конкретно в части источников энергии.

Если брать РКТ, то на ближайшее будущее (век-два) у человечества есть техническая и теоретическая база для исследования и освоения Солнечной системы, есть возможность внедрить ядерные энергетические установки, а потом, возможно, и термоядерные (хороши тем, что работают на самых распространённых элементах во Вселенной). Что касается совсем далёкой перспективы, как полёт к другим звёздам, где вплотную встанут релятивистские ограничения скорости, то там будет, я думаю, уже совсем другая философия проектирования таких миссий. Возможно, сам человек к этому времени сильно изменится.

На мой взгляд, подобные рассуждения, (очень распространённые, кстати), есть ничто иное, как уход от обсуждения по существу. Мы не знаем, как будут развиваться те или иные технологии в будущем. Блестящие перспективы в своё время предсказывались многим направлениям, но этого так и не произошло. Та же космонавтика, отмечающая в этом году 60-летний юбилей, также не оправдала во многом выдававшихся ей авансов. Поэтому давайте говорить о том опыте, который существует на сегодня, а не предаваться мечтам о будущем.

Ну а если брать, скажем, общественный и личный транспорт, то пока не изобрели телепортирование, так уж ли важно ехать быстрее 100-150 км/ч? Я вот живу в большом городе, и сама по себе скорость общественного транспорта вполне позволяет добраться в любой его конец за разумное время – час или около того. Другое дело, есть пробки, переполненность транспорта, но это уже не вопрос скорости, а вопрос организации городского пространства.

Как раз таки пробки – это именно вопрос скорости. Точнее – вопрос замедления прогресса транспорта, о котором я говорю. Любой транспорт, (кроме, разве что, трубопроводного) включает в себя две подсистемы: подвижной состав и инфраструктура. И, если возможности подвижного состава превышают возможности инфраструктуры, то это свидетельствует о разбалансированности развития, т.е. том же самом замедлении технического прогресса.

Есть серьёзная проблема. Научные знания становятся сложнее с каждым годом. Растёт как их объём, так и сложность исследуемых задач, по мере того, как человек пытается проникнуть всё глубже в суть явлений природы. Посмотрите сами. Ещё два века назад учёный-энциклопедист мог быть на передовой науки в разных областях, теперь же даже внутри одной области (физики, например) существует сильная специализация, и учёные из двух смежных областей физики могут плохо друг друга понимать, если речь о самых передовых вопросах, даже будучи хорошими специалистами в своих областях. Возможности человеческого мозга ограничены и не успевают за развитием научных знаний, ведь эволюционируют они естественным образом, то есть очень медленно, со скоростью, которую определяет природа. Естественно, люди ищут пытаются расширить возможность мозга. Первым шагом стали компьютеры. Они действительно позволили решать в науке такие задачи, которые ранее были неприступны в силу их огромной сложности (например, в математике компьютеры взяли на себя громоздкие аналитические преобразования, которые на бумаге даже самый усидчивый исследователь не провёл бы). Далее, я думаю, этот вопрос будет идти на стыке кибернетики и биотехнологий.

Да, верно. Но проблема имеет и экономическую сторону, которая, собственно, и является определяющей. Современный НИОКР стоит огромных денег и поэтому разработка принципиально новых технологий становится излишне рискованной: они могут не окупить затраченных на них ресурсов. Именно поэтому такую большую значимость приобрели маркетологи и пиарщики, задача которых – убедить потребителя, что ему предлагается совершенно новый продукт, в то время как на самом деле изменения по сравнению с прeдыдущим поколением носят лишь косметический характер.

Так что, как мне кажется, если хочется рассчитывать на прогресс, то придётся всё больше исследовать эти области: социологию, поведение человека и т. д. Конечно же наверняка будут злоупотребления. И успеха никто не гарантирует. Но и остановка уже равнозначна смерти – не надо было брать в руки палку-копалку.

А что Вы здесь именуете «злоупотреблениями»? Поясните, если не сложно.

Например, химия и материаловедение. За счёт успехов математики и кибернетики появляется возможность прямой симуляции химических реакций. Пока это направление только начинает развиваться. Значение для производства трудно переоценить. В будущем это новые материалы, новые, более эффективные технологические процессы.

Здесь Вы вновь прибегаете к приёму, от которого я предостерегал выше. Вы начинаете щедро раздавать авансы на будущее тем или иным технологиям. Но сбудутся эти авансы или нет – мы не знаем. Я же предлагаю говорить о тех, чей коммерческий успех и реальное распространение можно измерить уже сегодня.

Не, обсуждать можно, кто ж запретит? Я другое имел ввиду. Одно дело мы с Вами в непринуждённом порядке обсуждаем и делимся личными мнениями, другое дело – строгие, научно-обоснованные оценки. А тут уже встают очень сложные вопросы (Какие критерии оценки выбрать? На сколько эти критерии определяют положение изучаемого процесса? Какие критерии более важные, какие - менее? И др.)

Я свои критерии предложил. Если они кажутся Вам некорректными – предложите собственные. Я надеюсь, Вы не хотите сказать, что таких критериев не существует вовсе и поэтому предметный разговор о том, замедляется темп технического прогресса или же нет, невозможен в принципе?

[TeorMech]

Прежде всего, я хочу повторить свой тезис. Он заключается в том, что в последние 3-4 десятилетия происходит снижение темпов ТЕХНИЧЕСКОГО прогресса. Ещё раз обращаю внимание: я говорю именно о прогрессе техники, а не науки в целом. Это – принципиально важный момент.
Что касается вопроса о скорости транспорта как адекватном критерии оценки этого темпа прогресса. На мой взгляд, это – вполне адекватный критерий. Ведь именно транспорт являлся одной из наиболее развивающихся отраслей на протяжении всей индустриальной эпохи, т.е. последних двух столетий. И именно повышение скорости (и ещё грузоподъемности) было главным направлением его совершенствования. Так почему нельзя использовать этот критерий как индикатор? Кроме того, я предлагал и другой: источники энергии. Он тоже на протяжении всей индустриальной эпохи, начиная с паровой машины, во многом служил эквивалентом прогресса. Можно и его применить к сегодняшнему дню. Скажем, здесь много говорилось об электромобилях. Сколько лет уже обещают создать супераккумуляторы, которые позволят обеспечить им запас хода, сравнимый с автомобилями. А их всё нет и нет. Вот и пример, убедительно демонстрирующий замедление прогресса конкретно в части источников энергии.

Я бы вот не сказал, что именно т
ранспорт является… он больше заметен обывателю, да, но в остальном утверждение спорное. Есть ещё, например, станкостроение. По мне так не менее важная отрасль, а то и более (на чём делаются-то все эти двигатели да машины?). В ней можно вполне себе наблюдать прогресс. От сложных чисто механических и электромеханических схем перешли к микропроцессорному управлению. Внедряются новые материалы (станины из полимербетона вместо чугуна, например), новые виды оснастки (магнитные плиты и бескулачковые патроны нового поколения) и т. д. Станки интегрируются вовсю в системы автоматизированного проектирования, чтобы, грубо говоря, из 3Д-модели сразу в обработку. Мерять прогресс скоростью в транспорте – это примерно, как мерять прогресс в станкостроении скоростями резания. Некорректно. Ну, про 3Д принтеры, я думаю, только ленивый не слышал.

Что касается энергетики, то сам по себе пример с аккумуляторами ещё не показывает замедление прогресса. То, что говорят, это говорят журналисты, представители по связи с общественностью и т. д. Спецы обычно говорят сдержано. А так в энергетике можно приводить разные примеры... рост надёжности и характеристик силовых полупроводниковых устройств (применяются в металлургии, транспорте, передаче электрической энергии по технологии HVDC - постоянным током высокого напряжения), внедрение новых материалов в разных областях, даже таких консервативных, как передача электроэнергии (например, проводов со специальными термостойкими сердечниками для передачи энергии при повышенном токе) ну и т. д.

Ну или взять ту же биологию. От теории перешли к практической генной инженерии. Уж не это ли прогресс? А уж если учесть, что для этого понадобилось создание новых приборов, то можно оценить, насколько всё взаимосвязано, и разные области науки и техники дополняют друг-друга.

Да, и я повторю – не стоит отделять научный прогресс от технического. Без науки никакого технического прогресса не было бы, особенно в современном мире (с начала XIX века).

Можно привести пару наглядных примеров:
Лазеры за считанные десятилетия из "лабораторных игрушек" превратились в неотъемлемый элемент в самых разных областях техники. От связи и кибернетики до транспорта и машиностроения (даже вот на чисто бытовом уровне прикиньте возможности воспользоваться лазерной резкой сейчас и 30 лет назад).
Ядерная физика ещё в начале XX века была по большей части теоретической наукой, во второй половине имеем ядерное оружие, АЭС, спектрографы и прочее. В потенциале - термоядерная энергетика (Ку планете Плюк, галактики Кин-Дза-Дза! )
Или вот пример, когда техника наткнулась на принципиальное ограничение, предсказанное теорией: процессоры уменьшали в размерах до тех пор, пока не стали проявляться квантовые эффекты (хотя ещё раньше проявились ограничения термодинамические).

На мой взгляд, подобные рассуждения, (очень распространённые, кстати), есть ничто иное, как уход от обсуждения по существу. Мы не знаем, как будут развиваться те или иные технологии в будущем. Блестящие перспективы в своё время предсказывались многим направлениям, но этого так и не произошло. Та же космонавтика, отмечающая в этом году 60-летний юбилей, также не оправдала во многом выдававшихся ей авансов. Поэтому давайте говорить о том опыте, который существует на сегодня, а не предаваться мечтам о будущем.

Ничего подобного, прогресс – непрерывный процесс, и оценивать перспективы очень полезно, даже в таких вот грубых рамках праздной беседы. Да и вообще, прогресс именно технический как раз и делают мечты о будущем (дополненные львиной долей рутинной работы в настоящем). И не сказал бы, что космонавтика что-то там не оправдала… ну, может быть, с т. з. публики, которая не имела представление о сложности решаемых задач и ждала летающие автомобили и полёт к Альфе Центавра в 2000-м году, и не оправдала, а так вполне себе оправдывает. Геопозиционирование (Глонассы и Джипиэсы всякие), прогнозирование погоды, изучение планеты из космоса. Уже сейчас дивиденды от космонавтики огромны. Я уж не говорю о новых материалах и прочих производных разработки РКТ.

Как раз таки пробки – это именно вопрос скорости. Точнее – вопрос замедления прогресса транспорта, о котором я говорю. Любой транспорт, (кроме, разве что, трубопроводного) включает в себя две подсистемы: подвижной состав и инфраструктура. И, если возможности подвижного состава превышают возможности инфраструктуры, то это свидетельствует о разбалансированности развития, т.е. том же самом замедлении технического прогресса.

Пробки – это вопрос сложный. Его можно решать по-разному. Например, проектировать города так, чтобы их не было. Но это вопрос не только техники, но и социологии, логистики и других смежных наук.

А что Вы здесь именуете «злоупотреблениями»? Поясните, если не сложно.

Ну, нетрудно себе представить, если речь об изучении человека и приложениях кибернетики к этому вопросу в частности. В фантастике это не раз уже мусолилось, а теперь вот становится реальностью потихоньку (тоже к вопросу, стоит ли фантазировать). Социальная инженерия в руках заинтересованных противодействующих групп (бизнеса, например) может быть страшным оружием. Провокации, манипулирование, тотальная слежка - только то, что лежит на поверхности.

Здесь Вы вновь прибегаете к приёму, от которого я предостерегал выше. Вы начинаете щедро раздавать авансы на будущее тем или иным технологиям. Но сбудутся эти авансы или нет – мы не знаем. Я же предлагаю говорить о тех, чей коммерческий успех и реальное распространение можно измерить уже сегодня.

Ну, опять повторяю, это вполне себе допустимое рассуждение. Когда-то кибернетика была в таком же положении, теперь на ней держится мир. Когда-то ядерная физика была уделом небольшой группы учёных, экспериментировавших с простыми приборами. Да и вообще, прогресс - это не так, что "ХОЧУ к Альфе в 2100 году! - Сделаем!". Это не пятилетка в 4 года. Решаются сложнейшие задачи, готовых ответов на которые нет. И с каждым шагом задачи всё более сложные.

Да, и я "раздаю щедрые авансы" не от балды. Тот пример с математической и вычислительной химией, о котором я говорил, очень показательный. Это всё не на пустом месте за пару лет появилось, а на весьма прочном фундаменте, но сейчас подходит время, когда компьютерные технологии доставляют возможности нового уровня для технической реализации идей, которые раньше можно было по большей части только теоретически развивать.

Я свои критерии предложил. Если они кажутся Вам некорректными – предложите собственные. Я надеюсь, Вы не хотите сказать, что таких критериев не существует вовсе и поэтому предметный разговор о том, замедляется темп технического прогресса или же нет, невозможен в принципе?

Я говорю, что в рамках нашей беседы определить эти критерии с достаточной строгостью просто невозможно. Мы не обладаем достаточной полнотой информации. Более-менее полноценный анализ возможен разве что на государственном уровне с привлечением специалистов из разных областей (историков, социологов, математиков). К тому же это очень сложная задача, сводящаяся к задаче многокритериальной оптимизации, и она сложна даже с чисто математической точки зрения.

[Exval]

Мерять прогресс скоростью в транспорте – это примерно, как мерять прогресс в станкостроении скоростями резания. Некорректно.

ОК, тогда сформулирую вопрос иначе. А прогресс в транспорте по какому параметру можно измерять корректно, на Ваш взгляд?

Что касается энергетики, то сам по себе пример с аккумуляторами ещё не показывает замедление прогресса. То, что говорят, это говорят журналисты, представители по связи с общественностью и т. д. Спецы обычно говорят сдержано. А так в энергетике можно приводить разные примеры... рост надёжности и характеристик силовых полупроводниковых устройств (применяются в металлургии, транспорте, передаче электрической энергии по технологии HVDC - постоянным током высокого напряжения), внедрение новых материалов в разных областях, даже таких консервативных, как передача электроэнергии (например, проводов со специальными термостойкими сердечниками для передачи энергии при повышенном токе) ну и т. д.

Так, ещё раз повторяю этот свой аргумент. Последние более чем два столетия отмечены непрерывным улучшением промышленных источников энергии. Фактически каждые два-три десятилетия происходили либо появление принципиально нового типа двигателя, либо радикальное улучшение существующих. А вот те же самые 30-40 лет назад этот процесс фактически завершился. При этом существует актуальный запрос на новый тип автономного, но при этом емкого и мощного источника электроэнергии. Для тех же электромобилей, например, которые здесь активно обсуждались. Спрос есть – а предложения нету. Разве это – не пример того, что возлагаемые на технический прогресс надежды не спешат оправдываться?

Ну или взять ту же биологию. От теории перешли к практической генной инженерии. Уж не это ли прогресс?

А каково сегодня практическое применение генной инженерии?

Да, и я повторю – не стоит отделять научный прогресс от технического. Без науки никакого технического прогресса не было бы, особенно в современном мире (с начала XIX века).

Я же на это повторю, что, напротив, необходимо отделять научный прогресс от технического. Ибо не всякие научные достижения влекут за собой непременно прогресс техники. Всё более значительная их часть используется в экономике для манипуляций людьми.

Лазеры за считанные десятилетия из "лабораторных игрушек" превратились в неотъемлемый элемент в самых разных областях техники. От связи и кибернетики до транспорта и машиностроения (даже вот на чисто бытовом уровне прикиньте возможности воспользоваться лазерной резкой сейчас и 30 лет назад).

С этим я согласен.

Ядерная физика ещё в начале XX века была по большей части теоретической наукой, во второй половине имеем ядерное оружие, АЭС, спектрографы и прочее. В потенциале - термоядерная энергетика

Очень хорошо. Назовите, пожалуйста, конкретные ПРАКТИЧЕСКИЕ достижения ядерной физики в последние 30 лет? Какие на базе этих достижений появились новые устройства, системы, отрасли, и т.д.

Или вот пример, когда техника наткнулась на принципиальное ограничение, предсказанное теорией: процессоры уменьшали в размерах до тех пор, пока не стали проявляться квантовые эффекты (хотя ещё раньше проявились ограничения термодинамические).

Вновь хочу уточнить Вашу мысль: это - пример чего конкретно?

И не сказал бы, что космонавтика что-то там не оправдала… ну, может быть, с т. з. публики, которая не имела представление о сложности решаемых задач и ждала летающие автомобили и полёт к Альфе Центавра в 2000-м году, и не оправдала, а так вполне себе оправдывает. Геопозиционирование (Глонассы и Джипиэсы всякие), прогнозирование погоды, изучение планеты из космоса. Уже сейчас дивиденды от космонавтики огромны. Я уж не говорю о новых материалах и прочих производных разработки РКТ.

С тем, что освоение ближнего Космоса (причём преимущественно в автоматическом режиме) себя оправдывает, я согласен. А вот с пилотируемыми полётами и освоением других планет дело пошло гораздо хуже, чем ожидалось.

Пробки – это вопрос сложный. Его можно решать по-разному. Например, проектировать города так, чтобы их не было. Но это вопрос не только техники, но и социологии, логистики и других смежных наук.

Простите, но к чему была написан этот абзац? Как он соотносится с предметом нашего обсуждения? Разве пробки реально не снизили скорость автомобильного транспорта? Да или нет? Если да – то я прав, говоря о снижении скорости транспорта как одном из индикаторов, позволяющих судить о темпах технического прогресса. А то, что причины этого явления не замыкаются лишь в технической стороне дела, а тесно связаны также и с социальной действительностью – это также важная часть моего тезиса. Поэтому и в данном случае Вы, скорее, соглашаетесь со мной, хотя и думаете при этом, что возражаете.

Ну, нетрудно себе представить, если речь об изучении человека и приложениях кибернетики к этому вопросу в частности. В фантастике это не раз уже мусолилось, а теперь вот становится реальностью потихоньку (тоже к вопросу, стоит ли фантазировать). Социальная инженерия в руках заинтересованных противодействующих групп (бизнеса, например) может быть страшным оружием. Провокации, манипулирование, тотальная слежка - только то, что лежит на поверхности.

С этим тоже полностью согласен.

Решаются сложнейшие задачи, готовых ответов на которые нет. И с каждым шагом задачи всё более сложные.

Вот Вы и согласились со мной, думая при этом, что возражаете. Да, решаются сложнейшие задачи и эта их сложность оборачивается СНИЖЕНИЕМ ТЕМПОВ ИХ РЕШЕНИЯ.

Да, и я "раздаю щедрые авансы" не от балды. Тот пример с математической и вычислительной химией, о котором я говорил, очень показательный. Это всё не на пустом месте за пару лет появилось, а на весьма прочном фундаменте, но сейчас подходит время, когда компьютерные технологии доставляют возможности нового уровня для технической реализации идей, которые раньше можно было по большей части только теоретически развивать.

Я говорю, что в рамках нашей беседы определить эти критерии с достаточной строгостью просто невозможно. Мы не обладаем достаточной полнотой информации. Более-менее полноценный анализ возможен разве что на государственном уровне с привлечением специалистов из разных областей (историков, социологов, математиков). К тому же это очень сложная задача, сводящаяся к задаче многокритериальной оптимизации, и она сложна даже с чисто математической точки зрения.

Ну, возможно, они будут определены недостаточно строго - и что? Пока что с Вашей стороны я вижу лишь желание уйти от какого-либо обсуждения по существу. И аргументы для обоснования этого нежелания используются соответствующие. Почему это МЫ не обладаем полнотой информации? Разве мы не можем оценить те технологические изменения, которые происходят вокруг нас, и соотнести их с теми, которые происходили прежде? Наверное, это справедливо в отношении сферы войны и безопасности, в которой всё окружено завесом тайны. Но я и не говорю о военной сфере, а предлагаю делать выводы на основе гражданской, которая достаточно прозрачна. Кстати, и та информация из этой области, которая нам доступна, позволяет увидеть отражение той тенденции, о которой я говорил выше: развитие средств манипулирования людьми превосходит прогресс сугубо технических средств. Возьмём пример т.н. «шахидов»: людей, которые совершают самоубийственные теракты. Это явление чрезвычайно распространилось в последние годы по миру и, несмотря на всё усиливающиеся меры безопасности, (в т.ч. – и за счёт новейших технических средств), справиться с ним пока не удаётся. Стало быть, те техники манипулирования, которые используются для вербовки этих шахидов и для подталкивания их к совершению терактов, оказываются достаточно действенным, (и при этом гораздо более дешёвым), оружием даже по сравнению с самыми современными техническими разработками, используемыми для противостояния им.