С.П. Сыромятников «Основные принципы проектирования сверхмощных паровозов» (1929)
- Иван Андреев
- Сообщения: 4255
- Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 8:22 pm
- Откуда: Прерия с редкими кустиками чаппареля
- Благодарил (а): 154 раза
- Поблагодарили: 661 раз
Re: С.П. Сыромятников «Основные принципы проектирования сверхмощных паровозов» (1929)
Уважаемый ironjohn!
Неужели Вам нужно целых пять дней на то, что бы объяснить в чем именно Вы нашли пропаганду в статье Лени Москалева?
Или Вы не в состоянии детально рассказать всем нам, а Ваш пост не более чем, эмоциональный выпад, основаный на "революционном правосознании"?
Сорри, Вы громко сказали "А", хотелось бы услышать и "Б" тоже...
Неужели Вам нужно целых пять дней на то, что бы объяснить в чем именно Вы нашли пропаганду в статье Лени Москалева?
Или Вы не в состоянии детально рассказать всем нам, а Ваш пост не более чем, эмоциональный выпад, основаный на "революционном правосознании"?
Сорри, Вы громко сказали "А", хотелось бы услышать и "Б" тоже...
Re: С.П. Сыромятников «Основные принципы проектирования сверхмощных паровозов» (1929)
Ну не располагаю я столь обширным свободным временем! Не забывайте, что я достаточно пожилой человек, проявите уважение, я-то на форум недели полторы не заходил. Завтра всенепременно вам отвечу.Иван Андреев писал(а): ↑Вс июл 16, 2017 4:14 amУважаемый ironjohn!
Неужели Вам нужно целых пять дней на то, что бы объяснить в чем именно Вы нашли пропаганду в статье Лени Москалева?
Или Вы не в состоянии детально рассказать всем нам, а Ваш пост не более чем, эмоциональный выпад, основаный на "революционном правосознании"?
Сорри, Вы громко сказали "А", хотелось бы услышать и "Б" тоже...
- Иван Андреев
- Сообщения: 4255
- Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 8:22 pm
- Откуда: Прерия с редкими кустиками чаппареля
- Благодарил (а): 154 раза
- Поблагодарили: 661 раз
Re: С.П. Сыромятников «Основные принципы проектирования сверхмощных паровозов» (1929)
Дык и я, как бы уже очень давно не мальчик...
Так что буду ждать Ваших возражений Лене с надеждой на последующее конструктивное обсуждение.
Так что буду ждать Ваших возражений Лене с надеждой на последующее конструктивное обсуждение.
Re: С.П. Сыромятников «Основные принципы проектирования сверхмощных паровозов» (1929)
А вы ловкий полемист!Иван Андреев писал(а): ↑Пн июл 10, 2017 9:35 pmМда... Ах, какой героический подвиг - человек покупал журнал!!!
Ну а кто из нас, когда это было возможно этого не делал? А что делать, если, к моему сожалению, за Большую Соленую Лужу этот журнал как то не поставлялся?
Так что журналов 2006 года (спасибо тем, кто в отличии от Вас, указал номера журналов со статьей) я купить так и не смог. А когда выбрался в Москву журналов этого периода в продаже уже не было. От слова совсем...
Сначала попытались меня обвинить в неправомерной тиражировании чужого авторского материала, а после того, как это не получилось - ни слова извининия. И без всяких пауз переходите в издевательство над самим фактом того, что я легально покупал журнал. Есть такой прием - постоянное наступление, вынуждая постоянно защищаться оппонента. Уважаю (безо всякого сарказма), это у вас здорово выходит!
Вот цитата из какой-то советской книги, которую приводит Макаров:Иван Андреев писал(а): ↑Пн июл 10, 2017 9:35 pmТак-с, ну, прочитал я Ленину статью и мне стало интересно в чем же именно Вы там нашли пропаганду, чего именно пропаганду и за что ему должно быть стыдно?
Как я понял, слово пропаганда в Ваших усах имеет отрицательный смысл. Это так?
Так что, плиз, Ваши возражения и несогласия в студию!!!
"Мастер сталинского стиля работы - железный нарком путей сообщения тов.Каганович разоблачил и разгромил лжеученых бездельников из б.ИТР, проводивших антигосударственную линию в работе этого института, проповедовавших теории о малых форсировках паровозных котлов, о невозможности быстрее водить поезда".
А вот, чуть ниже, уже перлы самого Макарова:
"В политических интригах, заменивших техническую полемику и экономический расчет, в неуклюжем администрировании вместо гармоничного развития промышленности и науки, в громогласных и лживых лозунгах..." (ну и так далее).
Так вот, разницы между этими цитатами нет никакой. От слова вообще.
Но если, читая книгу советского периода, мы всегда пропускаем подобную идеологическую чушь, делая скидку на "трудные и страшные годы", в которых писалась эта книга, то в трудах Макарова читать и пропускать эту шелуху становится труднее, скидок уже никаких мы ему не дадим на идеологически испорченный климат.
Не надо из читателя делать идиота. Твоя задача - грамотно и верно изложить факты по теме, а дальше каждый читатель сам сделает для себя выводы, сообразно своему мировосприятию. А навязывать свои мысли не надо, это не от большого ума. Хочешь донести до читателя свою идеологическую концепцию - пиши беллетристику, прозу, эссе.
И сразу хочу ответить на возможные обвинения: "Сперва сам сделай, а потом учи". Так ведь сделал же! И всяко лучше Макарова. Книга по истории подвижного состава Литовской ж.д. с 1919 по 1940 года. Ведь казалось бы, какая благодатная тема! Тут тебе и аннексия Польшей части территории Литвы (с захватом подвижного состава, естественно) и такая же аннексия Литвой Мемельского края, и советская аннексия 1940 года, и германская аннексия 1941 года! Есть где развернуться! Однако, я сознательно отказался от какой-либо оценки того или иного события, пусть даже это и было оправдано в контексте изменения подвижного состава Литвы. Только факты из архивов, а дальше пусть читатель сам делает свои выводы о благотворном или тлетворном влиянии того или иного изменения политической ситуации Литвы на ее железнодорожную историю. Потому что не держу читателя за идиота.
Читателю не надо фактологический материал обязательно обильно полить соусом своих политических взглядов, дабы он правильно воспринял "линию партии и правительства" в голове Макарова.
- Иван Андреев
- Сообщения: 4255
- Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 8:22 pm
- Откуда: Прерия с редкими кустиками чаппареля
- Благодарил (а): 154 раза
- Поблагодарили: 661 раз
Re: С.П. Сыромятников «Основные принципы проектирования сверхмощных паровозов» (1929)
Сорри, ежели Вы желаете обсудить методы полемики и х допустимость в Интернет-общении, то велкам в "Метельник" , а тут засорять не стоит...
Это как бы общее правило.
Ну что ж, поехали разбираться...ironjohn писал(а): ↑Чт авг 03, 2017 1:26 pmВот цитата из какой-то советской книги, которую приводит Макаров:Иван Андреев писал(а): ↑Пн июл 10, 2017 9:35 pmТак-с, ну, прочитал я Ленину статью и мне стало интересно в чем же именно Вы там нашли пропаганду, чего именно пропаганду и за что ему должно быть стыдно?
Как я понял, слово пропаганда в Ваших усах имеет отрицательный смысл. Это так?
Так что, плиз, Ваши возражения и несогласия в студию!!!
"Мастер сталинского стиля работы - железный нарком путей сообщения тов.Каганович разоблачил и разгромил лжеученых бездельников из б.ИТР, проводивших антигосударственную линию в работе этого института, проповедовавших теории о малых форсировках паровозных котлов, о невозможности быстрее водить поезда".
А вот, чуть ниже, уже перлы самого Макарова:
"В политических интригах, заменивших техническую полемику и экономический расчет, в неуклюжем администрировании вместо гармоничного развития промышленности и науки, в громогласных и лживых лозунгах..." (ну и так далее).
Так вот, разницы между этими цитатами нет никакой. От слова вообще.
Не совсем только пониятно, Вы считаете действия Кагановича правильными или нет, полезными или вредными для ЖД транспорта и его работников? Безотносительно к стилю описания его действий.
А так же совршенно непонятно, как Вы оцениваете действия руководства страны и транспорта, описаные в цитате из Л. Макарова - согласны Вы по сути дела или нет? Или Вы согласны со смыслом, но Вам не нравится только литературная форма описания этих действий?
А зря Вы пропускаете и считаете это чушью! Это, для понимающих людей, говорит об очень многом, а именно о разгроме квалифицированыых научных и ИТР кадров ЖД. И, соответственно, о грядущем за этом замедлении науных разработк на ЖД транспорте и возможных авариях и катастрофах из-за неправильной эксплуатации. ВОт о чем говорит это "идеологическая шелуха", человеу имющем правильно читать советскую прессу.ironjohn писал(а): ↑Чт авг 03, 2017 1:26 pmНо если, читая книгу советского периода, мы всегда пропускаем подобную идеологическую чушь, делая скидку на "трудные и страшные годы", в которых писалась эта книга, то в трудах Макарова читать и пропускать эту шелуху становится труднее, скидок уже никаких мы ему не дадим на идеологически испорченный климат.
А вот для племени младого, незнакомого, которое с детства не училось "читать межу строк", Леня как раз и разясняет, что эти сопли и вопли Кагновича были "политическим интригами, заменившими техническую полемику и экономические расчеты". Ну и так далее...
СоррИ. для меня даже как то странно, что Вы, Вашим же словам, уже пожилой человек, то есть с опытом жизни в советские времена, так не сумели правильно прочитать понять эти слов, пропустили их мимо своего сознания.
Другие, не понравившиеся Вам цитатвы из Лени будут? Я с удовольствием обсужу их с Вами.
Совершенно верно, не надо делать из читателе идиодов!!! Полность согласен.ironjohn писал(а): ↑Чт авг 03, 2017 1:26 pmНе надо из читателя делать идиота. Твоя задача - грамотно и верно изложить факты по теме, а дальше каждый читатель сам сделает для себя выводы, сообразно своему мировосприятию. А навязывать свои мысли не надо, это не от большого ума. Хочешь донести до читателя свою идеологическую концепцию - пиши беллетристику, прозу, эссе.
Вот только, видите ли, ежели только "грамотно и верно изложить факты по теме", то получится Технический справочник и не более того. А вот ежели излагать историю вопроса, то тут получается нескольк по другому. Потому как ежели не составлять простой хронологической таблицы, то каждый смотрит на эти факты со своей точки зрения.
Ключевский писал свою историю опираясь на теже самые факты, что и Соловьев, но тем не менее истории они написали каждый по своему. И что то никто их в пропаганде не обвинял...
Равно как Тарле с Мафредом писали о Наполеоне по разному, отталкиваясь от одних и тех же всем известных до дня и час фактов. А ведь обеими книгами зачитаться можно!
Так може быть сиоит Вам повнимателей перечитать обсуждаемую статью и попытаться понять о чем же в конце концов Леня писал и почему он избрал такю форму.
Да, прошу Вас так же учесть, что журнальная статья и монография это зело разные жанры.
Ваше право как автора выбирать те или иные формы для выражения своего мнения по поводу описываемых Вами сущностей. Отказ от выражения собственного мнения тоже ведь одна из форм его выражения. Не так ли?ironjohn писал(а): ↑Чт авг 03, 2017 1:26 pmИ сразу хочу ответить на возможные обвинения: "Сперва сам сделай, а потом учи". Так ведь сделал же! И всяко лучше Макарова. Книга по истории подвижного состава Литовской ж.д. с 1919 по 1940 года. Ведь казалось бы, какая благодатная тема! Тут тебе и аннексия Польшей части территории Литвы (с захватом подвижного состава, естественно) и такая же аннексия Литвой Мемельского края, и советская аннексия 1940 года, и германская аннексия 1941 года! Есть где развернуться! Однако, я сознательно отказался от какой-либо оценки того или иного события, пусть даже это и было оправдано в контексте изменения подвижного состава Литвы. Только факты из архивов, а дальше пусть читатель сам делает свои выводы о благотворном или тлетворном влиянии того или иного изменения политической ситуации Литвы на ее железнодорожную историю. Потому что не держу читателя за идиота.
Не сможете ли дать ссылочку на Вашу книгу? На каком она языке7 Можно ли ее приобрести в настоящее время? Планируете ли Вы продолжение - после 1940 года?
Ну ника не могу понять, при чем тут политические взгляды? Повторю свой вопрос - Вы считете действия Кагановича по руководсту ЖД транспортом (ограничимся только этой сферой) правильными (полезными) или неправильными (вредными)?
- Иван Андреев
- Сообщения: 4255
- Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 8:22 pm
- Откуда: Прерия с редкими кустиками чаппареля
- Благодарил (а): 154 раза
- Поблагодарили: 661 раз
Re: С.П. Сыромятников «Основные принципы проектирования сверхмощных паровозов» (1929)
Мда...
Печально, что человек считающий себя историком ЖД уклоняется от обсуждения именно истории отечественных ЖД.
Бросаться необосноваными обвинениями может, а вот ответить на конкретные вопросы о том, как он сам оценивает (или видит) разные периоды в истории ЖД нее желает.
Вот ведь какая штука, гордо заявить, что "я историк и у меня туча метериалов" он тут может, может зайти и прочитать конкретные вопросы ему заданые он в состоянии, но потом, отчего то, так и не ответив, больше четырех месяцев не казать глазу...
Оно конечно, можно сказать, что площадка непрезентабельна для уровня его исторического гения, но кто же его дергал раньше за язык обвинять тут других в неисторизме то, коли место не то? Или оно то для обинений, но не то для ответа за них? Или все дело в мелочной ревности одного автора к другому? Как то мелко для титана истории ЖД, не правда ли?
В общем то, своим молчанием, Вы уже дали вполне понятный ответ, что обсуждать факты Вы абсолютно не готовы или не хотите. что, впоочем, уже безразлично. Соответственно, мое отношение к Вашим ЖД историческим штудиям становится соответственным - как как автору, который "любит бросаться демагоческими обвинениями"...
Сорри, ничего личного, что посели, то и пожинайте.
Печально, что человек считающий себя историком ЖД уклоняется от обсуждения именно истории отечественных ЖД.
Бросаться необосноваными обвинениями может, а вот ответить на конкретные вопросы о том, как он сам оценивает (или видит) разные периоды в истории ЖД нее желает.
Вот ведь какая штука, гордо заявить, что "я историк и у меня туча метериалов" он тут может, может зайти и прочитать конкретные вопросы ему заданые он в состоянии, но потом, отчего то, так и не ответив, больше четырех месяцев не казать глазу...
Оно конечно, можно сказать, что площадка непрезентабельна для уровня его исторического гения, но кто же его дергал раньше за язык обвинять тут других в неисторизме то, коли место не то? Или оно то для обинений, но не то для ответа за них? Или все дело в мелочной ревности одного автора к другому? Как то мелко для титана истории ЖД, не правда ли?
В общем то, своим молчанием, Вы уже дали вполне понятный ответ, что обсуждать факты Вы абсолютно не готовы или не хотите. что, впоочем, уже безразлично. Соответственно, мое отношение к Вашим ЖД историческим штудиям становится соответственным - как как автору, который "любит бросаться демагоческими обвинениями"...
Сорри, ничего личного, что посели, то и пожинайте.
-
- Сообщения: 206
- Зарегистрирован: Ср июл 17, 2013 3:56 pm
- Имя: Андрей
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 8 раз
Re: С.П. Сиромятников «Основные принципы проектирования сверхмощных паровозов» (1929)
В фундаментальном двухтомнике 1937 года "Курс паровозов" составленном под редакцией профессора(!) Сыромятникова даётся классификация паровозов по мощности с.18, согласно которой паровозы Э названы - "нормальной мощности", ФД - "мощными паровозами", а СО - сообтветственно "повышенной".Серокой писал(а): ↑Чт фев 02, 2017 7:50 pmЕщё вопрос - что есть "сверхмощный" для 29-го года?
В книге 1936 года есть, например:
"Тормозной завод в 1936 году освоил производство компаунд-насосов для сверхмощных паровозов "ФД" и "ИС"".
То есть ФД на момент 29 года уже мог считаться сверх-, и там речь идёт не о котлах сверхвысокого давления. И можно просто книжку по ФД почитать, благо выложена в отличном качестве.
А на с.16 после описания паровоза ФД употребляется тепрмин "сверхмощный" паровоз в отношении более мощных и многоосных паровозов, под которыми в данном случае очевидно имеются ввиду АА20.
Поскольку это академическийц труд, именно такую терминологию следует считать официально принятой на 1937 г!
Термин "сверхмощный" используется и другим "классиком" паровозостроения Карташовым, вначале по отношению к "американцам" Та и Тб, а потом - к перспективным паровозам с нагрузкой на оси 23 и 27 тонн (с.183), тогда как ФД везде называется просто "мощным" типом паровоза.
У Ракова в разделе 4.7. "Опытные паровозы" указваеться что в 1929-30 гг. как-раз велась дискуссия по вопросу дальнейшего развития паровоза - толи в направлении многоосности при ограниценной осевой нагрузке, толи - повышении нагрузки на оси при 5 осях.
Кроме того возникновение паровоза ФД НЕ связано, по крайней мере на прямую, с появлением "американцев", хотя бы потому что это происходило одновременно! Т.е. решения и о постройке паровоза 1-5-1 20т и о закупкее "американцев" 23т приняли НЕЗАВИСИМО одно от другого! Как-бы второе в дополнение к первому!
Скорее всего в работе Сыромятникова как раз и обосновывается необходимость появления у нас именно "сверхмощных" паровозов 23т, тем более что именно он был постоянным последовательным сторонником таких паровозов и в
послевоенное время.
Именно он был инициатором постойки новых "сверхмощных" паровозов на основе выводов работы комиссии по выбору новых типов магистральных паровозов работавшей в 1944(!!!)-46 гг. за его председательством, в результате чего появились У-У23, ОР23 и П34. (см. Януш, Раков)
- Иван Андреев
- Сообщения: 4255
- Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 8:22 pm
- Откуда: Прерия с редкими кустиками чаппареля
- Благодарил (а): 154 раза
- Поблагодарили: 661 раз
Re: С.П. Сыромятников «Основные принципы проектирования сверхмощных паровозов» (1929)
С моей точки зрения научная, а уж тем более академическая классификация должна обладать точными однозначными критериями.
То есть:
1. От мощности А до мощности Б (исключительно) - маломощные
2. От мощности Б до мощности В (исключительно) - мощные
3. От мощности В до мощности Г (исключительно) - повышеной мощности
ну и так далее.
Причем точно указано о какой мощности идет речь - о машине, на ободе, на крюке...
Приведеная же классификация описательна, то есть не имеет четких критериев и, соответственно, научной назвать ее не предоставляется возможным.
Взгляды же одного академика называть академическими тоже не совсем верно, это не взгляды абсоютного большинсва академиков, не общепризнаные.
А то прийдетсясчитать и сою панацей от всех бед по академику Ребиндеру.
Или вспомнить бессмертное "Главный академик Йоффе доказал коньяк и кофе..."
Приведеный Ваи цитаты как раз и доказывают, что не было в ЖД кругах четкого и единого понимания who is who в смысле мощности у локомотитвов в то время.
То есть:
1. От мощности А до мощности Б (исключительно) - маломощные
2. От мощности Б до мощности В (исключительно) - мощные
3. От мощности В до мощности Г (исключительно) - повышеной мощности
ну и так далее.
Причем точно указано о какой мощности идет речь - о машине, на ободе, на крюке...
Приведеная же классификация описательна, то есть не имеет четких критериев и, соответственно, научной назвать ее не предоставляется возможным.
Взгляды же одного академика называть академическими тоже не совсем верно, это не взгляды абсоютного большинсва академиков, не общепризнаные.
А то прийдетсясчитать и сою панацей от всех бед по академику Ребиндеру.
Или вспомнить бессмертное "Главный академик Йоффе доказал коньяк и кофе..."
Приведеный Ваи цитаты как раз и доказывают, что не было в ЖД кругах четкого и единого понимания who is who в смысле мощности у локомотитвов в то время.
Re: С.П. Сыромятников «Основные принципы проектирования сверхмощных паровозов» (1929)
А я вот не знаю «прямо сейчас» ответа на этот вопрос. Я как-то привык больше доверять цифрам, а не эмоциям. Для того, что оценить роль Кагановича в роли руководителя железнодорожного транспорта лично мне интересно изучить показатели работы железных дорог СССР в предвоенный период и получить ответы на множество вопросов. Например, таких:Иван Андреев писал(а): ↑Пт авг 04, 2017 10:00 pmПовторю свой вопрос - Вы считете действия Кагановича по руководсту ЖД транспортом (ограничимся только этой сферой) правильными (полезными) или неправильными (вредными)?
- Количественное изменение объемов погрузки/выгрузки грузов в период правления Каганочвича;
- объем грузовых перевозок дорог до и после правления Кагановича;
- изменения среднесуточного пробега подвижного состава;
- общее выполнение государственного плана перевозок;
- снижение простоя вагонов под погрузку/выгрузку;
- динамика реальных доходов работников железнодорожного транспорта;
- динамика увеличения производительности труда;
- расходы на социально-культурную нужды железнодоржников;
- расходы на капвложения в жилищной сфере;
… и т.д., и т.п…
И то, я написал буквально первое, что пришло в голову. В реальности, список вопросов может быть гораздо обширнее.
А на основании различных баек из жизни Кагановича, реальных или вымышленных – я давать какие-то заключения не могу. Может, в зарослях чаппареля это и представляет какой-то интерес, но не для меня.
Впрочем, в первом приближении, учитывая то, что Каганович руководил железнодорожным транспортом в сложное предвоенное и военное время и зная то, что НКПС вчистую выиграл войну у Deutsche Reichsbahn, то, думаю и оценивать роль Кагановича надо в положительном ключе.