Паровоз 1-4-2 серии ИС (ФДп)

[Новый ИС]

Добрый день! Можете ли как то аргументировать насчет американской школы - как по вашему она была передана и как использовалась?

Как передана? Элементарно, Ватсон!!!
Как уже Вам написали выше - в Штаты было командировано много советских специалистов, как конструкторов, так и технологов, которые изучали американское паровозостроение во всех его аспектах.
Но это тольео одна сторона дела, кроме этого были заказаны тяжелые паровозы двух типов у джвух конкурирующих главных паровозостроителей того времени АЛКО и Балдвина - Та и Тб.
Причем не просто было куплено по пять паровозов этих типов, но и полный комплект чертежей каждого из этих типов. Маленькая изюминка, чертежи должны были поставлены в Союз, как только будут готовы, до поставки паровозов.

А использовались знания американской паровозостроительной школы методом изучения полученых чертежей в той самой локомотивнопроектной шарашке от НКВД, где и проектировался Федя. А так же методом испытаний полученых Та и Тб и осмысления полученых результатов.
Вот как то так...

Что же до Вашего тезиса о том, что "сходжные цели приводят к сходным результатам", оно вроде как бы и так, но...
Ох, уж это проклятое "но"!
Отчего же тогда сходные цели по скоростному движению и капотированию паровозов примерно в те же самые годы привели к тому, что у немецких и аглицких капотинроване паровозы выглядели несколько по другому? Вам картинки показывать или Вы и сами их знаете?

И, ежели Вы не согласны про американское влияние, то как Вы сможете объяснить выбор у знаменитого теплопаровоза ТП-1 схемы кабфорвард, опять таки распространенного в те времена в Штатах.

Все что вы написали не есть передача школы. И если вы прочли мой пост то как то я больше про капоты писал... По поводу картинок, то видимо это такой паровозный тест Роршаха - каждый видит что хочет, точнее себя самого. Я вижу принципиальную разницу между плагиатом и изучением. В целом мне логика понятна. Дай эрудиту задачу - он возьмет линейку и рулетку и побежит чужое обмерять. Только те кто создавал эти машины были люди несколько другого масштаба - это были профессионалы, которых в отличии от эрудитов копируют не миллиметры, а верифицируют свои замыслы. Кому разница между копированием и верификацией не понятна?

[Новый ИС]

ПРЕДЛАГАЮ : прежде чем подозревать людей, создавших мощнейшие машины своего времени в плагиате - взвесить свои достижения и свой вклад в историю. Сколько вы выставили достижений на выставке в Париже?

Прошу прощения, но со стороны этот Ваш выпад воспринимается как желание попросту "заткнуть" всех, кто не согласен и высказывает мнение, отличное от собственного. Подобные методы ведения дискуссии являются некорректными.

Отличное от собственного? Это как? Аргументированное мнение не заткнешь, а другие не интересны.

[Серокой]

И, ежели Вы не согласны про американское влияние, то как Вы сможете объяснить выбор у знаменитого теплопаровоза ТП-1 схемы кабфорвард, опять таки распространенного в те времена в Штатах.

Ну это всё ж за уши притянуто. Хотелось иметь обзор вперёд. Отсюда и очевидная конструкция. Сама ж двухкабинная компоновка всё ж не слишком удачная. В отличие от нефтяных, где будки сзади не было.
Вот если б извращение под названием "Кэмелбэк" у нас появилось - тогда ещё да.

[Exval]

Отличное от собственного? Это как?

Отличное от собственного - это не то, которого придерживаешься ты. Если понимание прочитанных фраз вызывает затруднение - то стоит ли вообще начинать полемику?

[ГойкоМитич]

Отличное от собственного? Это как?

Отличное от собственного - это не то, которого придерживаешься ты. Если понимание прочитанных фраз вызывает затруднение - то стоит ли вообще начинать полемику?

А может, стоит формулировать фразы так, чтобы вас правильно понимали?

[И.В.А.Н.]

Коллеги, тут стоит вопрос: тупо скопировали (как китайцы) или творчески и технически переосмыслили ?
Так вот, хочу привести пример ОКБ Туполева, которому после войны дали задание разработать документацию - повторить бомбардировщик В-29 на основе реальной машины. Вроде нет ничего проще: обмеры с рулеткой и в путь... но тут возникает вопрос соответствия перевода в метрические их дюймовых размеров, подобия сортамента и толщин отечественного проката и профилей, и когда все перевели в метры, подобрали аналоги и предварительно все просчитали .... то машина стала тяжелее на несколько тонн (!)
Поэтому Туполев спроектировал подобный, но совершенно новый самолёт, расхождения которого с американским прототипом внешне практически не заметно!
Переработано и переосмысленно было буквально все!
И в реале, у нас стекла в гранёной носовой штурманской кабине плоские, а не гнутые как на протоипе, последние дают сильнейшие искажения и Туполев настоял на том, чтобы сделали плоские, ибо:
" ...штурмана нас проклянут ! ..."
Вот пример, когда был преренят и переосмыслен опыт, хотя внешне сходство вполне очевидно ...
С нашими паровозами таже тема, и приведенные сообщением выше примеры возможных и весьма похожих прототипов весьма ярко это иллюстрируют, но в деталях там все ой как не просто...
Еше Адольф Алоизычь сетовал, на то, что вот Русские могут себе позволить закупить много разной техники и выбрать то, что им больше подходит для дальнейшего тиражирования, не заморачиваясь на финансовую сторону вопроса.... в чем и есть наша сила
Но в объективных реалиях климата и технологий СССР - дальнейшие произведенные образцы будут крепче и более технологичны в производстве с точки зрения квалификации тех.персонала и мест последующей эксплуатации на бескрайних просторах Нашей Родины.

[ivan]

В-29.

[Новый ИС]

После войны копировались самолеты B-29, интернированные на дальнем востоке после аварийной посадки. Отличия были минимальные. Копировали все, даже подстаканник и фотоаппарат оставленный в кабине. Делалось это по двум причинам - носитель бомбы нужен был срочно. Вторая причина - всем было ясно, что больше на деревянных крыльях в новой эре делать нечего. Алюминий был в дефиците. Предстояло создать ГРЭСы, металлургические заводы, оборудование и прочее. Следовало понять какие полуфабрикаты и способы их обработки необходимы.
С американскими паровозами та же история. Очень легко понять дефицит материалов и технологий взглянув на реальный образец. Можно взять свой сотовый и увидеть что нужно иметь что бы делать такие же. Начнется с того что отвертки для разборки не найдется. А после гражданской войны и голодных лет нужен был рывок и нужно было выбрать направление рывка. Тут приводились примеры - мол патенты покупали на инжекторы и прочее - это все мелочи в сравнении с масштабом задачи.
Есть прецедент, когда винтовку Мосина зарубежом называют винтовкой Мосина-Нагана только потому, что позаимствована пружинка в крышке магазина от винтовки Нагана. Мне такая логика не понятна.

[ГойкоМитич]

Коллеги, тут стоит вопрос: тупо скопировали (как китайцы) или творчески и технически переосмыслили ?

По-моему изначально вопрос был поставлен несколько иначе. Была высказана мысль о том, что конструкоры ФД и ИС следовали "американской школе конструирования". О том, что ФД и ИС не являются прямой копией - полагаю , это и так понятно - за отсутствием прямого прототипа (в отличие от ТЭ-1 или Б-29), так что "китайский вариант" отпадает автоматически. То, что тщательнейшим образом изучался американский опыт и ФД и ИС разработывались с учетом этого опыта - с этим тоже никто не спорит. Но вот называть это "следованием американской школе" по-моему, совершенно неверно.

Если взглянуть на определение научной школы в вики:

Научная школа — оформленная система научных взглядов, а также научное сообщество, придерживающееся этих взглядов. Формирование научной школы происходит под влиянием лидера, эрудиция, круг интересов и стиль работы которого имеют определяющее значение для привлечения новых сотрудников. Отношения внутри такого научного коллектива способствуют обмену информации на уровне идей (а не конечных результатов исследований), что значительно повышает эффективность творческой научной работы.

В данном определении стоит обратить внимание на обмен идеями, а не результатами и наличие определенного коллектива единомышленников (хотя в нем и допускаются разные течения). То есть изучение опыта и результатов (конструкций) той или иной школы не означает заимствования самой школы.

На мой взгляд, российская школа паровозостроения сложилась еще до революции и была весьма самобытна. В рамках этой школы были созданы весьма удачные паровозы серий О, Э, С. Также очень интересным оказался "русский декапод", построенный по российскому эскизному проекту на американской технологической и конструкторской базе - у нас он был американцем, а в америке оказался "русским".

Однако в результате революции, гражданской войны и последующей разрухи (как в стране, так и в некоторых головах) поступательное развитие русской школы было нарушено и необходимо было "догнять" ведущие западные страны по всем направлениям. Вот для этого как раз и изучался американский опыт в силу схожести климата и больших расстояний. Однако, созданные с учетом американского опыта локомотивы ФД и ИС, будучи сами по себе весьма хорошими машинами, на мой взгляд, оказались не вполне подходящими для российских условий - не учли геополитику. Тогда как США были отделены от врагов океаном и американская жд инфраструктора не испытывала значительных ударов и потрясений, российским жд приходилось реагировать на угрозы то с Запада, то с Востока, а то срочно тянуть линию снабжения на Север или Юг. Поэтому, на мой взгляд, весьма примечательно, что после войны было восстановлено производство старых добрых Эр и Су, являющихся результатом развития русской, еще дореволюционной школы паровозостроения, а не "американистых" ФД и ИС. Ну, а в дальнейшем, с появлением весьма удачных и вполне самобытных Л, ЛВ и П36 русская (она же советская) школа паровозостроения показала, что полностью отвечает потребностям страны и ни в чем не уступает ведущим Западным школам. И лично мне очень жаль, что развитие этой школы было прервано в директивном порядке решением очередного партсборища.

[Exval]

Делалось это по двум причинам - носитель бомбы нужен был срочно. Вторая причина - всем было ясно, что больше на деревянных крыльях в новой эре делать нечего. Алюминий был в дефиците. Предстояло создать ГРЭСы, металлургические заводы, оборудование и прочее. Следовало понять какие полуфабрикаты и способы их обработки необходимы.

Про то, что главным мотивом при создании ТУ-4 являлось желание как можно быстрей получить носитель атомной бомбы - широко распространённый миф. Достаточно сказать, что идею скопировать "Суперкрепости", оказавшиеся на советском Дальнем Востоке в результате вынужденных посадок, высказал ещё в мае 1945 года авиаконструктор Мясищев. При этом он вообще не слышал об атомной бомбе и просто предлагал таким образом ликвидировать заметное отставание, наметившееся к тому времени в СССР в создании тяжёлых многомоторных самолётов. Работы по копированию американских прототипов в КБ Туполева (которое в связи с этим отложило планы по созданию своего "самолёта 64") развернулись в июне-июле, т.е. до применения атомных бомб против японских городов, когда никаких представлений об их боевой эффективности в СССР ещё не было.
Также совсем верно и указание на желание ухода от "деревянных крыльев". Дерево в конструкции самолётов к тому моменту применялось лишь у лёгких одномоторных машин, все двухмоторные уже много лет строились металлическими. Да и производство аллюминия было уже поставлено на поток. Ведь, скажем, блок цилиндров для знаменитого танкового двигателя В-2 изготавливался из этого материала. В конце же войны стало очевидно, что от использования дерева в конструкции даже истребителей надо уходить вовсе. Задача создания тяжелого бомбардировщика ничего в этом принципиально не меняла.
А вот в чём советская промышленность ещё не имела опыта до создания Ту-4, так это в широкой спецификации приборов (в т.ч. - гироскопических), сельсинных (следящих) приводов для дистанционного управления бортовым стрелковым вооружением, турбокомпрессоров двигателей и другого оборудования. Производственная база для этих компонентов, действительно, создавалась параллельно с новым тяжёлым бомбардировщиком.

Есть прецедент, когда винтовку Мосина зарубежом называют винтовкой Мосина-Нагана только потому, что позаимствована пружинка в крышке магазина от винтовки Нагана.

В этой винтовке Мосину принадлежала разработка затвора и отсечки-отражателя, а Нагану - магазина (всего, а не только лишь "пружинки в крышке"). При этом, как пишет специалист по истории оружия, "затвор конструкции Мосина представлял собой достаточно удачную компиляцию затворов Бонне и винтовки Маузера образца 1871/84 года, так как, в отличие от прототипов, не имел винтовых соединений и потому разбирался в полевых условиях без инструмента".