Паровоз 1-4-2 серии ИС (ФДп)

[ГойкоМитич]

Может быть стоит перенести холливар о школах и копировании образцов в отдельную тему?

[Новый ИС]

...дабы холивар остался в прошлом на всегда:

[Иван Андреев]

По-моему изначально вопрос был поставлен несколько иначе. Была высказана мысль о том, что конструкоры ФД и ИС следовали "американской школе конструирования". О том, что ФД и ИС не являются прямой копией - полагаю , это и так понятно - за отсутствием прямого прототипа (в отличие от ТЭ-1 или Б-29), так что "китайский вариант" отпадает автоматически. То, что тщательнейшим образом изучался американский опыт и ФД и ИС разработывались с учетом этого опыта - с этим тоже никто не спорит. Но вот называть это "следованием американской школе" по-моему, совершенно неверно.

Если взглянуть на определение научной школы в вики:

Научная школа — оформленная система научных взглядов, а также научное сообщество, придерживающееся этих взглядов...

Хм...
А Вам не кажется, что понятия "конструкторская школа" и "научная школа" не тождественны?

В данном определении стоит обратить внимание на обмен идеями, а не результатами и наличие определенного коллектива единомышленников (хотя в нем и допускаются разные течения). То есть изучение опыта и результатов (конструкций) той или иной школы не означает заимствования самой школы.

оэтому, на мой взгляд, весьма примечательно, что после войны было восстановлено производство старых добрых Эр и Су, являющихся результатом развития русской, еще дореволюционной школы паровозостроения, а не "американистых" ФД и ИС.

А тогда следствием чего, ежели "называть это "следованием американской школе" по-моему, совершенно неверно" эти два паровоза получились "американистыми?
Надеюсь, что Вы не будете отрицать и некоторую "американистость" ВЛ19 и ВЛ22.

[Иван Андреев]

Все что вы написали не есть передача школы. И если вы прочли мой пост то как то я больше про капоты писал... По поводу картинок, то видимо это такой паровозный тест Роршаха - каждый видит что хочет, точнее себя самого. Я вижу принципиальную разницу между плагиатом и изучением. В целом мне логика понятна. Дай эрудиту задачу - он возьмет линейку и рулетку и побежит чужое обмерять. Только те кто создавал эти машины были люди несколько другого масштаба - это были профессионалы, которых в отличии от эрудитов копируют не миллиметры, а верифицируют свои замыслы. Кому разница между копированием и верификацией не понятна?

А кто Вм сказал, что что там плагиватили? Имеенно, что изучали опыт конструирования американских паровозов и пременяли его к своим задачам - это и было прменение американмкой школы констуирования паровозов. Вот только оказалось, что она была не совсем применима в экономико-политических условиях, отличных от исходных.

Пятна Роршаха говорите?
"А где Вы такие интересные картинки все время берете, доктор?"
Надеюсь, что Вы согласны с тем, что доктор тоже человек и в пятнах Роршаха тоже видит что то свое, подсознательное?

[Новый ИС]

Все что вы написали не есть передача школы. И если вы прочли мой пост то как то я больше про капоты писал... По поводу картинок, то видимо это такой паровозный тест Роршаха - каждый видит что хочет, точнее себя самого. Я вижу принципиальную разницу между плагиатом и изучением. В целом мне логика понятна. Дай эрудиту задачу - он возьмет линейку и рулетку и побежит чужое обмерять. Только те кто создавал эти машины были люди несколько другого масштаба - это были профессионалы, которых в отличии от эрудитов копируют не миллиметры, а верифицируют свои замыслы. Кому разница между копированием и верификацией не понятна?

А кто Вм сказал, что что там плагиватили? Имеенно, что изучали опыт конструирования американских паровозов и пременяли его к своим задачам - это и было прменение американмкой школы констуирования паровозов. Вот только оказалось, что она была не совсем применима в экономико-политических условиях, отличных от исходных.

Пятна Роршаха говорите?
"А где Вы такие интересные картинки все время берете, доктор?"
Надеюсь, что Вы согласны с тем, что доктор тоже человек и в пятнах Роршаха тоже видит что то свое, подсознательное?

Не убедительно.

[Иван Андреев]

Верующего убедить невозможно!

[ГойкоМитич]

А тогда следствием чего, ежели "называть это "следованием американской школе" по-моему, совершенно неверно" эти два паровоза получились "американистыми?

Я уже говорил - ФД и ИС разрабатывались с учетом американского опыта. Но вы не обратили внимания на главное - изучение опыта и результатов (конструкций) той или иной школы не означает заимствования самой школы. В ФД и ИС (как раньше в декаподах) брали американские решения и опыт и смотрели смогут они подойти к нашим условиям или нет. Это заимствование одной школы у другой, но не следование другой школе. Но в чем я с вами согласен - "свидетелей американской школы" убедить невозможно.

[Exval]

Безусловно, ФД (равно как и ИС) не были копией конкретных американских конструкций. В том числе - и потому, что значения таких параметров, как осевая нагрузка и сила тяги, принятые в тот момент на дорогах США, были на советских недостижимы. К тому же ФД сделали в европейском габарите (более низком). В результате на нём появилась камера догорания, что, по мнению такого авторитетного историка локомотивостроения, как Л.Макаров, это явилось явной ошибкой, приведшей к частым взрывам котлов на этом типе.
В тоже время целый ряд конструктивных решений, применённых на ФД, были позаимствованы у американцев - этот факт общеизвестен. Но в целом конструкция являлась оригинальной.

[Exval]

Вот цитата из Макарова: "Выработкой компромиссного габарита занимался Институт Реконструкции Тяги (ИРТ). Верхняя часть этого габарита в точности повторяла немецкий, а боковой размер был немного расширен. В этот габарит начали вписывать паровоз ФД, причём нижняя часть локомотива не должна была выходить за русский габарит 1893г. Работа эта не афишировалась..., ...ширину по цилиндрам пришлось увеличить до 3250мм (но всё-равно ещё оставался запас до габарита приближения строений). Контркривошип в самом неблагоприятном, нижнем положении выходил за предельное очертание русского габарита 1893г. на 50мм, но это отступление тоже дозволили - ещё оставался запас 50мм до приближающихся строений. Будка по ширине была вписана в стандартный для русского и немецкого габаритов размер - 3150мм, а края её крыши для создания нормальных условий работы локомотивной бригады немного выходили за верхние наклонные части немецкого габарита, но не задевали приближающихся строений. ... При всех незначительных отступлениях, главные условия - европейская высота и небольшая ширина локомотива - были выполнены, что позволяло паровозу ФД в случае войны проходить по дорогам Запада."

[DmitriSkif]

Ну и как - проходил?

Их при отступлении массово погнали в тыл - да так эффективно, что большей частью в западные регионы они так и не вернулись. Не для военного времени путей этот локомотив. И осевая нагрузка велика, и высокие требования к качеству топлива, и первого попавшегося призывника за регулятор не посадишь.

Также следует отметить, что вписываемость паровоза в определенный габарит еще не означает, что его легко перешить на нужную колею. Насколько мне известно, оси колесных пар ФД и кривошипный механизм для подобных операций не предназначались.