Паровоз 1-4-2 серии ИС (ФДп)

[Dmitrii51]

тема о справочной информации, дискутируйте пожалуйста не здесь ..

Из чего это следует? И почему здесь нельзя обсуждать историю появления этого типа паровозов?

Может устроим голосование?
Мне, например, измышления о габаритах польских ФД совсем не интересны.
И ни какого отношения к ИС они не имеют.
Такую тему ЗАГАДИЛИ....
Будьте людьми, создайте другую обсуждалку.

[ivan]

Может устроим голосование?
Мне, например, измышления о габаритах польских ФД совсем не интересны.
И ни какого отношения к ИС они не имеют.
Такую тему ЗАГАДИЛИ....
Будьте людьми, создайте другую обсуждалку.

Думаю, что действительно тема о габарите ФД в теме про ИС не в тему. Но тема интресная. Может в ФД создать подтему.

Люди документ ищют - ТЗ на паровоз!
А как говорится: без ТЗ результат - ХЗ...

А представьте, что найдется ТЗ и в нем нет никакой конкретики о габарите проектируемого паровоза. Ну мало ли так получилось, ТЗ то выдавала контора не по паровозным делам

Интересно, конечно, было бы переадресовать этот вопрос Макарову, как историку ФД. Но он пишет, как о доказанном факте, что в процессе создания паровоз тщательно "вписывали" в европейский габарит (уделяя особое внимание "выпиравшим" цилиндрам машины). Я выше даже, кажется, приводил цитату из его статьи. И в другом месте он пишет, что требование о вписывании в европейский габарит выдвигалось военными при создании ТЭ3, но затем было снято.

Я уже писал, что соглашусь с мнением о том, что эту машину не для движения по Европе разрабатывали. Не та политика в те годы в СССР была - нам бы на своей территории было бы усидеть. Не зря И.В. Сталин именно в 31-м сказал, что нам необходимо пройти в 10 лет то, что другие страны за 100 прошли, иначе нас сомнут. В 31 для нас отдельно и Польша и Финляндия опасность представляли. Да и что возить такой машиной с таким избытком мощности по Европе да еще тех времен. Вон, в Прибалтику даже эти машины не перед войной ни после не попали.

Люди документ ищют - ТЗ на паровоз!
А как говорится: без ТЗ результат - ХЗ...

Если почитать В.А. Ракова, то о ТЗ там он пишет, что машина должна быть спроектирована с определенным сцепным весом, который обуславливал нагрузку на ось от ведущих колес и общей массой.
Мы уже обсуждали и говорили, что такая машина была новой для наших паровозостроителей, проектировалась с учетом американского опыта, да еще и под руководством такой конторы. Вспомните, новые советские машины, вышедшие перед ФД - Су и Мр. Первые Су вышли с большим превышением сцепной массы, что привело к тому, что нагрузка на ось была превышена. Мр тоже судя по Ракову вышел с превышением сцепной массы на полтонны.
А тут вообще что-то неизведанное. Вот конструкторы и постарались уместиться в ТЗ и дабы от "переизбытка фантазии" не засидеться на лесоповале , т.е. не превысить нагрузку на ось, минимизировали, что могли. Вот так и вписали его в тот низкий габарит - чем меньше паровоз, тем меньше он весит. А тут - Европа, Европу, а на самом деле - на Беломорканал бы не попасть.
В.А. Раков, кстати в теме про ФД не пишет в отличии от тем по другим машинам каким же реальным весом обладали первый ФД , ну и другие первые паровозы серии ФД. Зато пишет, что спроектировали и построили в рекордно-короткие сроки. При этом и по массе одним махом тютелька в тютельку попали. Хотя ранее как-то не получалось.
С уважением,
Иван

[Алексий]

Может устроим голосование?
Мне, например, измышления о габаритах польских ФД совсем не интересны.
И ни какого отношения к ИС они не имеют.
Такую тему ЗАГАДИЛИ....
Будьте людьми, создайте другую обсуждалку.

Думаю, что действительно тема о габарите ФД в теме про ИС не в тему. Но тема интресная. Может в ФД создать подтему.

Люди документ ищют - ТЗ на паровоз!
А как говорится: без ТЗ результат - ХЗ...

А представьте, что найдется ТЗ и в нем нет никакой конкретики о габарите проектируемого паровоза. Ну мало ли так получилось, ТЗ то выдавала контора не по паровозным делам

Интересно, конечно, было бы переадресовать этот вопрос Макарову, как историку ФД. Но он пишет, как о доказанном факте, что в процессе создания паровоз тщательно "вписывали" в европейский габарит (уделяя особое внимание "выпиравшим" цилиндрам машины). Я выше даже, кажется, приводил цитату из его статьи. И в другом месте он пишет, что требование о вписывании в европейский габарит выдвигалось военными при создании ТЭ3, но затем было снято.

Я уже писал, что соглашусь с мнением о том, что эту машину не для движения по Европе разрабатывали. Не та политика в те годы в СССР была - нам бы на своей территории было бы усидеть. Не зря И.В. Сталин именно в 31-м сказал, что нам необходимо пройти в 10 лет то, что другие страны за 100 прошли, иначе нас сомнут. В 31 для нас отдельно и Польша и Финляндия опасность представляли. Да и что возить такой машиной с таким избытком мощности по Европе да еще тех времен. Вон, в Прибалтику даже эти машины не перед войной ни после не попали.

Люди документ ищют - ТЗ на паровоз!
А как говорится: без ТЗ результат - ХЗ...

Если почитать В.А. Ракова, то о ТЗ там он пишет, что машина должна быть спроектирована с определенным сцепным весом, который обуславливал нагрузку на ось от ведущих колес и общей массой.
Мы уже обсуждали и говорили, что такая машина была новой для наших паровозостроителей, проектировалась с учетом американского опыта, да еще и под руководством такой конторы. Вспомните, новые советские машины, вышедшие перед ФД - Су и Мр. Первые Су вышли с большим превышением сцепной массы, что привело к тому, что нагрузка на ось была превышена. Мр тоже судя по Ракову вышел с превышением сцепной массы на полтонны.
А тут вообще что-то неизведанное. Вот конструкторы и постарались уместиться в ТЗ и дабы от "переизбытка фантазии" не засидеться на лесоповале , т.е. не превысить нагрузку на ось, минимизировали, что могли. Вот так и вписали его в тот низкий габарит - чем меньше паровоз, тем меньше он весит. А тут - Европа, Европу, а на самом деле - на Беломорканал бы не попасть.
В.А. Раков, кстати в теме про ФД не пишет в отличии от тем по другим машинам каким же реальным весом обладали первый ФД , ну и другие первые паровозы серии ФД. Зато пишет, что спроектировали и построили в рекордно-короткие сроки. При этом и по массе одним махом тютелька в тютельку попали. Хотя ранее как-то не получалось.
С уважением,
Иван

осталось понять -на кой фиг накалякали на чертеже одновременно ДВА ГАБАРИТА ? 1-П и так самый минимальный был стандарт для паровозов для их эксплуатации по всей сети СССР -показали в нем и этого было бы достаточно -вписан , сверху аж места много осталось для него ...но кой ляд еще и для международный принятый у нас отрисовали ? -для работы только у нас он вообще не имеет смысла от слова совсем . Ладно бы кто-то из любителей сам нарисовал и на это упирал , так ведь это показано в альбоме официальном -не от балды с потолка

[ivan]

Как раньше говорили - чтобы враги не догадались!))) На тот же фиг и в Париж паровозы поплыли с вымышленными номерами.
С уважением,
Иван

[Алексий]

Как раньше говорили - чтобы враги не догадались!))) На тот же фиг и в Париж паровозы поплыли с вымышленными номерами.
С уважением,
Иван

а если серъезно ? в альбомах паровозов тех лет тоже было как у "феди"?

[ivan]

Всяко может быть, мне кажется, что сейчас и концов можно не найти. Может сделали в этом габарите по причинам, что я писал. Потом, чтобы чекистам по ушам наездить, если будут впоследствии интересоваться, зачем-таки его уменьшили и т.п., на чертежах указали международный габарит - типа, будем экспортировать, в случае войны использовать, на выставку в Париж через 6 лет повезем от порта, ну и т.д. а далее чертежи годами тиражировались и это не менялось при переиздании.
Может думка была и за границей заказ разместить на выпуск части ФД, пока в Луганске завод строили. А чтобы легче транспортировать к портам, сделали в меньшем .
Но чтобы их использовать как военные локомотивы, я не верю - время не то было в 1931-м.
С уважением,
Иван

[Алексий]

Всяко может быть, мне кажется, что сейчас и концов можно не найти. Может сделали в этом габарите по причинам, что я писал. Потом, чтобы чекистам по ушам наездить, если будут впоследствии интересоваться, зачем-таки его уменьшили и т.п., на чертежах указали международный габарит - типа, будем экспортировать, в случае войны использовать, на выставку в Париж через 6 лет повезем от порта, ну и т.д. а далее чертежи годами тиражировались и это не менялось при переиздании.
Может думка была и за границей заказ разместить на выпуск части ФД, пока в Луганске завод строили. А чтобы легче транспортировать к портам, сделали в меньшем .
Но чтобы их использовать как военные локомотивы, я не верю - время не то было в 1931-м.
С уважением,
Иван

по ушам ездить чекистам ? нулевой в одиночку лучше б смотрелся -никакого избытка пустоты ...кстати , про версию изначально хотели и у нас и там -тогда смысла не вижу в отрисовке на чертеже габарита 1-п -нулевой и так со свистом пролетает в "первом " -логично ? может и впрямь так совпало в итоге и лишь решили указать , что есть возможность у машины и "туда бегать" если приспичит ?

[И.В.А.Н.]

Ну 31 год на дворе, а пакт о разделе Польши подписан 23 августа 1939 года спустя 8 лет...
Но это для нас как факт, а для больших политиков и Сталина в частности это не срок и подготовка к этому начались не за год и не за два, а смотреть в перспективу, дальше своего носа тоже необходимо лет дак на 5-10 вперед...
Поэтому очч. велика вероятность перспективы в этом проекте на запад но по своей колее

[ivan]

может и впрямь так совпало в итоге и лишь решили указать , что есть возможность у машины и "туда бегать" если приспичит ?

Не знаю. Я вот сейчас читаю В.А. Ракова - например, ширина полотен рамы у ФД была 125 мм. В тоже время у более легкого Л - уже 140. Почему? И В.А. Раков не указывает на недостатки ФД. Но это сравнение наводит на мысль , а не была ли рама слабым местом этих машин? Если да, то все-таки может быть, что конструкторы старались изначально не выйти за пределы сцепной массы, указанной в ТЗ, и сделали полотна минимальной толщины.
А приведение к нашему габариту означает поднятие котла. А ведь поднять котел у этой машины можно было увеличив по высоте хотя бы переднюю и другие опоры котла. А передняя и так такая массивная деталь, состоящая из двух полублоков цилиндров. Соответственно, увеличение высоты приведет к возрастанию массы хотя бы даже здесь.
С уважением,
Иван

[ivan]

Ну 31 год на дворе, а пакт о разделе Польши подписан 23 августа 1939 года спустя 8 лет...
Но это для нас как факт, а для больших политиков и Сталина в частности это не срок и подготовка к этому начались не за год и не за два, а смотреть в перспективу, дальше своего носа тоже необходимо лет дак на 5-10 вперед...
Поэтому очч. велика вероятность перспективы в этом проекте на запад но по своей колее

Иван, ну зачем резунщину писать.
Я уже писал, что Сталин не мог наверное и за неделю предполагать 23 августа. Если внимательно изучать историю, то большинство его действий хорошо укладываются в логику.
А так он думал наверняка по предыдущим событиям, таким как то, что никто не стал препятствовать немцам запрещенной Версальским договором милитаризации, а именно создания вермахта, танковых войск, авиации, занятия немцами демилитаризованной зоны, аншлюс Австрии, а также Мюнхенского сговора и расчленения Чехословакии, саботирования переговоров англичанами и французами с СССР по созданию договора о коллективной безопасности в Европе ,что англичане объединятся с немцами, поляками и французами и к нам пойдут. А тут Гитлер решил чуть пойти ходом, который никто от него не ожидал. И что оставалось Сталину делать - ждать немцев на границе рядом с Минском? Или вернуть земли, которые поляки у нас в 21-м оттяпали, заодно отодвинув границу и подписав договор. Кто-то его ненавидит, кто-то обожает, но можно сказать одно - этот человек дураком не был! Да и любой его ненавидящий человек, не будь он просто дураком, в 39-м поступил бы также.
Так что не мог никто в СССР предполагать, особенно в 31-м, поход в Европу. Да и не расширился бы СССР ни в 39-м, ни в 40-м, если бы не было исходящей оттуда опасности.

Ну 31 год на дворе,
Но это для нас как факт, а для больших политиков и Сталина в частности это не срок и подготовка к этому начались не за год и не за два, а смотреть в перспективу, дальше своего носа тоже необходимо лет дак на 5-10 вперед...
Поэтому очч. велика вероятность перспективы в этом проекте на запад но по своей колее

Ну и еще насчет 31-го года. Вспомните, что за армии тогда были - конница практически везде. О том, что следующая война будет совсем другой, может и думали, но как и что будет, наверное только очень гениальные люди могли предполагать. И то, что для этого понадобятся скоро очень мощные локомотивы в европейском габарите - тут бы и гений не предположил бы. О той же войне моторов только к концу 30-х заговорили, немцы в 39-м -40-м показали, как использовать авиацию, танковые войска и т.д., а тут паровозы! В первую мировую никто и не думал создавать паровозы, чтобы на них въехать в Германию, везти вооружения и войска. Наверное тогда было важно довезти по своей колее к границе войска, а дальше и конница и пехота со своими обозами сами туда почешут. Поэтому вряд ли бы нашлись люди, которые могли предположить иное в 31-м.
Военные скорее всего по итогам ВОВ и то в начале 60-х, когда массово ставились паровозы ТЭ на базы запаса и передавались в Восточную Европу, задумались о таких локомотивах, поэтому решили оставить что-то себе - не отдавать , списывать и пускать в лом , а перепрессовать на 1435 и размещать на бз вдоль западной границы. Ну а потом, как вариант, всю западную часть страны и Забайкалье насытить тепловозами М62.
Так что, что Вы пишите - это туфта.
С уважением,
Иван