Как радиоинженеры герконами меряются...

[VAD]

но согласитесь, добротность танаталов всё равно конечна и к ней Вы ещё ставите неизвестно какой шлейф до токосъема, непонятно какой токосъем, весьма загадочные колёса, очень трудно описуемый и предсказуемы стык колесо-рельц (в котором может быть всё - начиная от резистора переходного контакта, до полупроводника сформированного закисью какой-нибудь меди, а спектр разряда от 0 и до...), затем RLC?-рельс пара тройка десятков косяков от других нагрузок и ещё кривая запитка от бустера до рельсов. вот в итоге и получается, что кондёр прикрывает сам контроллер от помех настолько, насколько он сам их может переварить, а со стороны рельсовой плети может получить всё что угодно...

Расчитайте наконец! Проблемму решают знания.

Думаю в область волновых процессов переходить не стоит. В любом случае волновое сопротивление линии(даже разветвлённой) точно больше 75 ом. А значит с полу омами внутр. сопр керамики плюс тантала - ничего не пролезет.

Если использовать аппроксимацию пути как индуктивность (индуктивность сохраняет ток при разрыве контакта, например - наихудший случай коротке КЗ и сразу же разрыв - может передать его на лок) - то токи более токов КЗ там гулять не могут. Высадите ток КЗ (напр 3 А ) на таком эквиваленте тантала в 1000мкф при индуктивной петле, например 5 м (длинна пути большого макета) . Посмотрите, за сколько нарастёт напряжение.

------
Вадим.

[старина_U]

VAD, прекращайте этот околонаучный флуд.
Понимающие читатели давно уже валяются в покатухе, или негодуют от воинствующей некомпетентности, читая ваши опусы.
Этот пост - про описание различных компонентов и их применение.

[VAD]

VAD, прекращайте этот околонаучный флуд.
Понимающие читатели давно уже валяются в покатухе, или негодуют от воинствующей некомпетентности, читая ваши опусы.
Этот пост - про описание различных компонентов и их применение.

Хорошо. Я Вас понимаю.
1) Вы действительно так уверены во мнении всех понимающих читателей? Это действительно так?
2) Пусть эти читатели сами скажут своё мнение предоставьте это им а не говорите за них.
3) Обоснуйте ваше оценивание "околонаучный флуд..." поскольку вам вменяется ответственность это делать как модератору. (этика и правила модераторов на форумах)

Модераторы должны быть чёткими, и разьяснять то как оно есть безэмоционально, пользуясь только фактами, и никого не обесценивая.

ОБРАЩЕНИЕ КО ВСЕМ:

Давайте, наконец, разберёмся с этим. (можно и в отдельном форуме можно и тут)

Приведите пожалуйста факты, а именно, назовите,на какой аппаратуре у вас сгорали конденцаторы(марка бустера) и какой марки конденцаторы были установлены, а так же какое было установлено напряжение DCC и какая была схема включения конденцатора к декодеру?


---------
Вадим.

[Onegin]

Возьмите осциллограф и посмотрите что происходит на обычное овале PIKO A-GLEIS, когда по нему катаются два цифровых локомотива.

[VAD]

Возьмите осциллограф и посмотрите что происходит на обычное овале PIKO A-GLEIS, когда по нему катаются два цифровых локомотива.

А от какого бустера?
У меня с рокобустером всё вполне приемлемо.
(стандартный стартовый набор РОКО с МультиМаузом)
Сам всё смотрел и тщательно проверял.
Тоже от станции ЕСУ и тоже от станции Висман.
В локах использованы декодеры Зимо МХ620.
Фронты идеальные и никаких иголок нет.
Осциллограф С1-96 с щупом-делителем 1/10
Полоса 10 МГц.

При КЗ основной меандр резко падает по амплитуде.
А выбросы на фронтах не превышают старого значения амплитуды ДЦЦ.
(они не могут его превысить, поскольку напряжение питания бустера, из чего транзисторами вырабатывается ДЦЦ при коммутации равно +-16В, а детектор КЗ - это просто одноомный резистор или около того.)

Более того, в инструкции к декодерам Зимо написано, что конденцатор припаивается через балластное зарядное сопротивление 100 ом с обратно включённым диодом
(заряжается через 100 ом а отдаёт свой заряд в декодер через диод шёттки.)

Соотношение 100 ом и милиомы внутреннего сопротивления дополнительно гарантируют
то, что иголки не пролезут.

Конденцатор может рвануть только тогда когда напряжение значительно превышено в течении постоянной времени заряда конденцатора RC = 100 ом * 0.001 фарада. = 0.1 сек. - то есть в течении 5 периодов сети 50 гц. Вот тогда то оно и появится на конденцаторе

А это уже далеко не "иголка" это поломка аппаратуры.
(неисправность связанная с перекомпенсацией в стабилизаторе блока питания)

--------
Вадим.

[И.К.С.]

в инструкции к декодерам Зимо написано, что конденцатор припаивается через балластное зарядное сопротивление 100 ом с обратно включённым диодом (заряжается через 100 ом а отдаёт свой заряд в декодер через диод шёттки.)

разве этот кондер подключается на декодера ВХОДЫ С РЕЛЬС ? нет, отдельные входы на питание чипа.

[Жорик_У]

Как то идеально у Вас всё получается...

Мост ИРФ520/ИРФ9520 с одной стороны плети пико П-образ 10х177мм, поначалу туда-сюда ходил ВР64 Роко под бахманом36552.

Собственно ставилась задачка организации обратного канала формированием на несущей 10МГц АМ с приёмом со стороны моста согласованным фильтром.
Задачи палить кондёры не ставилось.

Бациллоскопчик С-151 35МГц полоса.

На рельсах имеем ДСС с выбросами по фронтам амплитудой от 2-6В длительностью 300-500нс. Периодически в зависимости от положения лока выбросы вырождаются в звон спримерно таким же периодом.

По поводу расчётов. Пикошная плеть 177мм - последовательная индуктивность примерно около 400-500нГн с активной частью примерно пол-Ома (измерено на Е7-12), сопротивление стыка (звиняйте новья в П-сечении у меня нет) колеблется от 0.2 до 1-2Ом. Прикинуть эквивалент рельс-колесо я не в состоянии, провода от колёс до ввода в декодер наберут около 20-30нГн, нелинейность моста декодера. Вроде ничего не забыл, а емкостью межрельсовой думаю мона пренебречь, там сотые пик выйдут.

Расчитайте наконец! Проблемму решают знания.

Если честно Дюамеля от такого винегрета мне считать влом,
а прикидочные расчёты полной картины не покажут. Осцилл рулит. Я предпочитаю адекватное отношение расчёт/практика.

Да, потом ,когда я по неизвестной причине бахману протянул ноги вместо
лока стоял мой собчственный декодер (стоп, поехали, айдл) и шумопостановщик Герца на противоположном конце плети от Бустера. При этом картинка сильно не поменялась...

МОст бустера на резистивную нагрузку отдавал четкие фронты длительностью не более 0.5мкс без выбросов и звона. При подключении моста к плети величина выбросов их длительность уровень звона и его частота изменяются в зависимости от длины плети...

Думаю в область волновых процессов переходить не стоит.

А в ЭД я и не лезу, я говорю о цепях с распред параметрами - это больше к теории цепей относится...

Фронты идеальные и никаких иголок нет.

Да, паразитных иголок там хватает. Согласен.

Так я всё-таки не понял иголки есть или нам кто-то впаривает брюкву?

(индуктивность стремиться сохранить ток и скачков токов там не может быть)

Опять отрыв от реальности. У нас же кроме индуктивностей и остальное барахло припрятано... в RL цепи последовательной на индуктивности будет бросок напряжения после подачи туда перепада по напруге...

Конденцатор может рвануть только тогда когда напряжение значительно превышено в течении постоянной времени заряда конденцатора RC = 100 ом * 0.001 фарада. = 0.1 сек. - то есть в течении 5 периодов сети 50 гц. Вот тогда то оно и появится на конденцаторе

Конденсатор рванёт тогда, когда напряжение превысит напряжение пробоя диэлектрика, всего лишь... Причём скорость деградации диэлектрика напрямую зависит от суммарной силы издевательств над ним (постоянное превышение пробоя или периодические кратковременные, т.е. Вы можете долбить его помалёху ,но в конце-концов дожмёте). С электролитами ещё веселее там он булькать могет...

Соотношение 100 ом и милиомы внутреннего сопротивления дополнительно гарантируют
то, что иголки не пролезут.

Смотря какие иголки и смотря насколько пролезут. Идеалист Вы наш... (Идеальный кондёр в этом случае -Вакуумный 1мФ).

То после выпрямления получается чуть меньше 17в.... ...Конденцаторы с напряжением 16 в вполне работают у меня уже больше года в локомотивах в качестве "повер паков".

Дело конечно хозяйское, я бы лично лепил бы 1.5 кратный запас как минимум. если память не изменяет наш ОСТ того же требует...

На самих банках пишут номинальное напряжение, при котором она может работать долговременно при условиях указанных в ТУ (температура, влажность и т.д.), а рекомендовано к применению использование их на напругах ниже номинала... А адльше выбирать Вам...

И ещё

(индуктивность сохраняет ток при разрыве контакта, например - наихудший случай коротке КЗ и сразу же разрыв - может передать его на лок)

Во, точно, примерно по тому же принципу работает повышающий DC/DC - вначале индухтивность от источника ключом об землю, а потом ключ размыкаем и в нагрузку - на частоте ключевания 10-40кГц 10-15мкГн мне хватало чтобы обеспечить вольтдобавку на нагрузке с 5В источника до 12В...

[VAD]

в инструкции к декодерам Зимо написано, что конденцатор припаивается через балластное зарядное сопротивление 100 ом с обратно включённым диодом (заряжается через 100 ом а отдаёт свой заряд в декодер через диод шёттки.)

разве этот кондер подключается на декодера ВХОДЫ С РЕЛЬС ? нет, отдельные входы на питание чипа.

Да, именно так.
На ДСС напрямую не стоит вешать каких либо ёмкостей.
Там крутые фронты.
Их вешают после моста и фильтра.
Больше их, собственно, никуда и не повесишь.

----------
Вадим.

[VAD]

Как то идеально у Вас всё получается...
Мост ИРФ520/ИРФ9520 с одной стороны плети пико П-образ 10х177мм, поначалу туда-сюда ходил ВР64 Роко под бахманом36552.Собственно ставилась задачка организации обратного канала формированием на несущей 10МГц АМ с приёмом со стороны моста согласованным фильтром.Задачи палить кондёры не ставилось.

Понятно. Как я понял у вас какая то своя разработка...
В конце концов, так что у Вас за конденцатор? Про какой именно речь?
Где он стоит? Может мы говорим о разных вещах?

Я думаю, как будет ясно про это лучше, тогда и стоит развивать обсуждение.

Насчёт "Моста" - у Вас 2 или 4 транзистора? Если у Вас 2 (Выходы: Земля и ДЦЦ)- то нужен обычный осциллограф. Если 4(ДЦЦ(-) и ДЦЦ(+) в противофазе) - то у Вас нет земли, и нужен осциллограф с диффференциальным входом. Присоединение земли щупа к плечу моста и может дать тот самый звон, и сюрреализм в поведении при присоединении длинных участков.

По поводу расчётов. Пикошная плеть 177мм - последовательная индуктивность примерно около 400-500нГн с активной частью примерно пол-Ома (измерено на Е7-12), сопротивление стыка (звиняйте новья в П-сечении у меня нет) колеблется от 0.2 до 1-2Ом. Прикинуть эквивалент рельс-колесо я не в состоянии, провода от колёс до ввода в декодер наберут около 20-30нГн, нелинейность моста декодера. Вроде ничего не забыл, а емкостью межрельсовой думаю мона пренебречь, там сотые пик выйдут.

Понятно. Думаю отличие в том, что у меня ещё стоят достаточно "мягкие"(резистивные) детекторы занятости на всех блок-участках(90). Они и гасят "поросячий визг" после фронтов.
Кстати, стоит спаивать стыки рельс. Это помогает от неожиданной потери контакта и мощности. От неустойчивого контакта колесо - рельс спасает правильное вывешивание(подпружинивание) всех до единого колёс и правильно организованный токосьём, удаление всех внутренних трущихся контактов и замена их гибкими проводниками (например между тележкой и корпусом)

Дело конечно хозяйское, я бы лично лепил бы 1.5 кратный запас как минимум. если память не изменяет наш ОСТ того же требует...

Если бы было в девяточном локомотиве достаточно места, то ставил бы повер пак на 25 вольт.
А там для этих то место приходится из грузика выфрезеровывать.
Для устойчивой работы ПС на малых скоростях необходимо минимум вешать больше 1000 мкф в качестве "повер-пака" к декодеру, и резервировать у электровозов питание дополнительно через контактную сеть.

-------
Вадим.

[Жорик_У]

Во, блин, думаю куда же трёп дядя Юра убрал?

Продолжаем разговор...

В конце концов, так что у Вас за конденцатор? Про какой именно речь?
Где он стоит?

Про Ваш. Тот который впритык к номиналу.

Может мы говорим о разных вещах?

Вообще я больше упор делал на грязь в линии...

Насчёт "Моста" - у Вас 2 или 4 транзистора? Если у Вас 2 (Выходы: Земля и ДЦЦ)- то нужен обычный осциллограф. Если 4(ДЦЦ(-) и ДЦЦ(+) в противофазе) - то у Вас нет земли, и нужен осциллограф с диффференциальным входом.

Як нет земли? а истоки нижних ключей где сидят? С-151 двухканал. один вход с одного плеча моста, второй вход с другого. Земли - на землю бустера, а дальше.... хошь одно плечо смотрим, хошь другое, А+В, А-В....

... а чего это за "мост" с двумями транзюками? киньте смеху...

и нужен осциллограф с диффференциальным входом. Присоединение земли щупа к плечу моста и может дать тот самый звон, и сюрреализм в поведении при присоединении длинных участков.

Применяйте О-аттенюатор дБ так на 15-20 симметричный, и всё будет пучком...

Понятно. Думаю отличие в том, что у меня ещё стоят достаточно "мягкие"(резистивные) детекторы занятости на всех блок-участках(90). Они и гасят "поросячий визг" после фронтов.

какие же там резики стоят?

Кстати, стоит спаивать стыки рельс. Это помогает от неожиданной потери контакта и мощности. От неустойчивого контакта колесо - рельс спасает правильное вывешивание(подпружинивание) всех до единого колёс и правильно организованный токосьём, удаление всех внутренних трущихся контактов и замена их гибкими проводниками (например между тележкой и корпусом)

Нереально:
а. в моей хрущевке макет просто негде держать.
б. мне и сынуле больше нравится изменяемая топология путей - каждый раз по-разному. Может когда деньжат на ЖП наскребём предпочтения и поменяются, а пока...

... Согласитесь Герцевский излучатель колесо-рэльц Вы НИКОГДА не исключите... ?? !!


Это был хороший беседа.