Почтовые вагоны с деревянным кузовом

[Manchteyn-tm]

Вобщем согласен, затея была бы мало осуществимой... но это так болтовня.

А вот про шпренгеля интересно, т.е. у Пассажирских и Почтовых 20,2 метровиков шпренгеля не взаимозаменяемы? и растояния между стойками и крайними точками крепления не одинаковы?

[Иван Андреев]

В России нет опыта восстановления шпренгелей у вагонов. Это ведь не декорация - а силовая конструкция. Плюс не факт, что от 20,2 метровика шпренгели подойдут.
.........
На самом деле если есть рама со шпренгелем, а кузова нет вообще - то задача восстановления вагона более простая, чем если нет всего лишь шпренгеля.

Простите, а что никаих чертежей от них не сохранилость? И неизвестен материал их которого их делали?
Там что, какой то сложнопеременный профиль у них по длине? Какие такие там производственные секреты у шпренгелей, что конструкцию расчитывавшуюся и приоизводимую неоднократно со второй половины 19-го века по первую треть 20-го невозможно было бы повторить сегодня?
Насколько мне известно ТеорМех и Сопромат все еще преподают во ВТУЗах, сортамент железа тоже вроде как выпускается отечественной промышленностью...
Так в чем же такие гигантские сложности?

[Алексий]

скорее всего вопрос лишь кто оплатит все эти затраты и не более -тем более что такие вещи расчитывались по стандартным формулам сопротивления от изгиба рамы на такой длине и не более ........

[Р.М.]

Сопромат! Теоретики! Чертежей на почтовые вагоны нет. Но это не беда, их можно сделать, измерив сохранившиеся образцы. И шпренгель изготовить можно и даже привезти. И всё. Дело в том, что если у вагона был снят или обрезан шпренгель, то это для вагона смерть, даже если он внешне "вроде ничего". И проще делать такой вагон уже заново с использованием некоторых хорошо сохранившихся деталей старого вагона. Потому что шпренгель придаёт жёсткость продольному швеллеру, это такая статически напряжённая система. Если шпренгель убрать, то швеллер под действием массы кузова вагона деформируется так, что продольная деформация достигает 120-150мм. А если ещё и постоит так долгое время, то остаточные деформации в нём уже никогда не позволят ему выпрямится. При этом необратимо деформируется деревянный кузов, расходятся полугнилые доски в его конструкции, что лечится только переборкой кузова. Для особо упирающихся будет проблема поставить новый шпренгель на место и потом вообще неразрешимая проблема выпрямить им раму. Я это проходил, выпрямлял уже провисшую раму (от старости) на 18-метровике. Что-то удалось выпрямить, но не совсем. После изучения литературы с описанием подобных ремонтов выяснилось, что провисшая рама выпрямляется путём частичной разборки кузова и установкой в них специальных тяг с муфтами (талрепами) через стойку (если не удалось выпрямить её шпренгелем). Так что прав Юрий Леонидович здесь на все 100%. Если есть ровная рама, то кузов на ней построить вполне реально, если рама вся деформирована, то смысл реставрации такого вагона теряется, проще делать заново.
2 Манштейн. Не знаете что такое троллинг? Вы вчера вечером очень удачно потроллили своим вопросом про "чисто теоретически поднять старый вагон" - вон сколько всего понаписано.

[Koivisto]

"Простите, а что никаих чертежей от них не сохранилость? И неизвестен материал их которого их делали?"

На 20 метровые советские почтовики я детальных чертежей пока не встречал.

"Там что, какой то сложнопеременный профиль у них по длине? Какие такие там производственные секреты у шпренгелей, что конструкцию расчитывавшуюся и приоизводимую неоднократно со второй половины 19-го века по первую треть 20-го невозможно было бы повторить сегодня?"

Да, профиль сложный, переменного сечения. Явно использовались различные технологии: прокат, изгиб этого проката, видимо, в горячем сочстоянии, ковка, сверловка, нарезка рельбы большого диаметра.

"Насколько мне известно ТеорМех и Сопромат все еще преподают во ВТУЗах, сортамент железа тоже вроде как выпускается отечественной промышленностью..."

Теормех и Сопромат особо не нужны. Можно сделать по аналогии с пассажирскими 20 метровыми. Однако, нужна работа профессионального конструктора - начертить все это. И нужен высококвалифицированный технолог - разработать технологию.

"Так в чем же такие гигантские сложности?"

В комплексности работ. Нет сейчас в Питере и, видимо, и в Москве предприятия, которое бы сделало работу всю от начала до конца. Будет так - в одном месте прокатали, в другом отковали, в третьем сверлим, в четвертом - монтируем. Возникает куча подрядчиков, которых нужно увезывать меж собой. А вместе с тем заказ явно муторный и бизнес для генподрядчика плохой - издержки в деньгах заранее не предсказуемы, сроки исполнения заранее также не известны. И заметим - все это штучное производство ради одного вагона. Больших денег здесь по определению не заработать (нет объемов), а вот проблем будет много - это точно.

Кстати, и на Западе мне не известно где бы сейчас шпренгели изготавливали.

По поводу деформаций кузова при отсутствии шпренгеля- не вполне уверен, что все так фатально, как описал железный дорожник. Конечно, для ретро-поездок такой вагон уже явно не пойдет, но речь-то о статичном экспонате. Думаю, что возможно различные варианты - какой-то вагон мог быть действительно в хлам деформирован, а какой-то терпимо. Мы ведь не были свидетелями насколько щадяще или наоборот варварски срезали шпренгель и ставили вагон на место.

Я не считаю эту тему троллингом. Вопрос действительно важный. Я бы сформулировал его так: Можно ли теоретически реставрировать бывшие 4-х осные шпренгельные вагоны-лежаки? Мое мнение - можно, но не при нынешних организационных, социальных и технологических условиях (не с нынещним РЖД в качестве заказчика).

Польские любители в Скерневицах ищут и складируют у себя внутри крытого депо такие вагоны без шпренгелей, надеясь их потом восстановить.

[Manchteyn-tm]

Извиняюсь если такое обсуждение - "тролинг", мне стало интересно узнать по это вопросу поподробней с технической стороны, это ведь довольно интересно и также позволяет с некой другой стороны изучать конструкции вагонов прошлого.
Кто знает, может в том же Екатеренбурге решатся столкнуться с подобными проблемами?
А как говорили уже, опыта таких работ там вобщем то и нет, да есть вагонная служба и ремонтно-востановительные поезда, но... как здесь было сказанно не все просто, зацепил тросами и дернул в небо на платформу -развалится
Так что может им подобные консультации и будут нужны и полезны, пусть и на растоянии.

Вагоны-лежаки это ценный матерьял для реставрации, рад за польских товарищей, хорошее дело делают!

[Koivisto]

"Кто знает, может в том же Екатеренбурге решатся столкнуться с подобными проблемами?"

Столнуться-то они может и столнутся, только решить они эту задачу явно не в состоянии.
Вы словно не заметили моего длинного сообщения, где я подробно расписываю о тех проблемах, которые очень сложно решить вообще в России.

Какой-там Екатеринбург! Им лежаки или вагоны с отсутствующимими шпренгелями точно не осилить, а потому и предлагать даже не стоит. Не нужно иметь иллюзий.

[Manchteyn-tm]

Да все я заметил, и нет илюзий, но я же не могу за когото решать будут делать или нет, получится или нет.
Пока меня интересует как Электровозы будут реставрировать, но это другая тема...

[Koivisto]

Зато Вы можете решать за себя давать ли в Екатеринбург информацию, заведомо им ненужную и, может быть, даже вредную.
При подаче любой информации нужно по-возможности просчитывать последствия ее использования.
Информация в неразумных руках может ведь и во вред пойти. Я, например, всеми силами в 1990-е годы пытался пресечь на корню поползновения в сторону спасения лежаков. Тогда это было абсолюно не целесообразно и вредно, так как отвлекало силы и деньги от несравнимо более ценных и целых экспонатов.

[Алексий]

Да, профиль сложный, переменного сечения. Явно использовались различные технологии: прокат, изгиб этого проката, видимо, в горячем сочстоянии, ковка, сверловка, нарезка рельбы большого диаметра.


честно говоря что-то тут много лишнего -особенно про переменный профиль все же и ежу понятно -за деньги вам в любом нормальном конструкторском бюро и расчитают и напечатают ........ и если надо изготовить тоже смогут .........только все это не стоит таких усилий и денег ....иногда с нуля проще вагон собрать , чем пытаться реанимировать то что есть ........... ..